Bengts Blogg - All Comments

re: Gelottes och Kjöllers systemfel

Bengt Malmgren — Wed, 10 Mar 2010 10:56:36 GMT

Mill! Jag tvivlar på att svaret är så enkelt.

Människor, blivande präster, kan inte programmeras till att tro och att leva ett moraliskt riktigt liv, det måste komma inifrån. En aldrig så bra seminarieundervisning kan stanna på ytan utan att förvandla kandidaternas hjärtan inifrån.

Jag tror problemet fanns lika mycket före Andra Vatikankonciliet, fast det var dolt då.

re: Gelottes och Kjöllers systemfel

Mill — Wed, 10 Mar 2010 10:19:23 GMT

Systemfelet är upplösningen av läran och undervisningen på seminarierna, som skedde under 70-talet. Problemet har alltid funnits - vi har med människor att göra - men ökat markant efter Andra Vatikankonciliet.

Alltså: Celibatet har inget med saken att göra. Hur många pedofiler skulle då inte springa runt på Stockholms gator.... alla dessa ensamstående som inte träffat någon! Skulle man kanske kräva av en dagisanställd att han har flitigt sexliv?

re: Gelottes och Kjöllers systemfel

Bengt Malmgren — Wed, 10 Mar 2010 09:04:14 GMT

Gert!

Självklart borde tron göra skillnad. Det skriver jag ju också om i mitt inlägg.

Självklart borde särskilt präster som lever i celibat och som inför offentligheten vigt sitt liv åt att tjäna Gud avhålla sig från sådant. Både du och jag måste med sorg konstatera att så är det inte i verkligheten.

Självklart borde kyrkan vara bättre, mycket mycket bättre. Kanske kyrkan är lite bättre: Uppgifter från Österrikiska myndigheter visar att under en tidsperiod då det fanns 17 bevisade övergrepp på kyrkliga institutioner, skedde 510 liknande fall i andra sammanhang.

Detta skall inte göras någon poäng av, därför att siffran borde vara 0 för kyrkliga institutioner, men det som sker i kyrkan måste sättas in i det större samhällsperspektivet.

Se också nyligen publicerat uttalande från Vatikanen där man bl.a. skriver:

I Tyskland har familjeministeriet nu föreslagit ett 'rundabordssamtal' med olika utbildnings- och sociala organisationer för att se över frågan på ett lämpligt och genomgripande sätt. Kyrkan är självklart beredd att delta och, kanske, kan hennes egen smärtfyllda erfarenhet vara till hjälp för andra.

re: Gelottes och Kjöllers systemfel

Gert Gelotte — Wed, 10 Mar 2010 07:55:29 GMT

Bengt,

Kyrkan går anspråk på att vara Guds folk och Kristi mystiska kropp. Om en så avskyvärd företeelse som pedofil trots detta är minst lika vanlig hos oss som i den mer eller mindre hedniska omvärlden så borde alla våra varningslampor lysa rött.

Gör tron ingen skillnad?

Gör Gud ingen skillnad?

Borde inte kyrkan vara bättre? Borde inte i synnerhet kyrkans präster, som lever i celibat, avhålla sig från att sätta på barn?

Vad kan vara ett mer uppenbart tecken på systemfel än att det är lika illa i kyrkan som överallt annars?

Gert Gelotte

re: Raljant Sturmark kommenterar debatten på Humanistbloggen.

Bengt Malmgren — Mon, 08 Mar 2010 12:55:31 GMT

Ur Nationalencyklopedin om Giordano Bruno:

Drivfjädern till såväl Brunos kringflackande liv som hans spekulationer var religiös. Hans föreställningar bestämdes av läsningen av de hermetiska skrifterna (Corpus hermeticum), en samling texter av magiskt och filosofiskt innehåll, som man trodde var skrivna av den egyptiske vishetsläraren Hermes Trismegistos i en avlägsen tidsålder. Dessa texter ansågs av flera lärde under renässansen rymma en evig visdom, som var av samma slag som den man fann hos Zarathustra, Moses och Pythagoras samt i den judiska kabbalan...

Hans natursyn kan beskrivas som magisk animism: naturen är besjälad och levande, styrd av krafter som magikern kan lära sig behärska och med vilkas hjälp han kan vinna kontroll över naturen. Till denna magisk-mystiska föreställningssfär hör också tron på själavandring. Att naturen är levande blev för Bruno ett argument för att anamma Copernicus heliocentriska teori: en levande jord kunde inte ligga orörlig i universums centrum.

Dessutom påstods det i de hermetiska texterna – som f.ö. också Copernicus var bekant med – att solen befinner sig i universums mitt. Bruno hävdade också, främst i skriften De l'infinito, universo e mondi (1584), att universum inte har några gränser utan är oändligt och att där finns oräkneliga världar som likt stora djur rör sig i rymden. Dessa åsikter om kosmos var för Bruno ett led i strävan att återuppliva den egyptiska religionen. Copernicus heliocentrism såg han som ett tecken på att den sanna religionen var på väg tillbaka.

De avgörande skälen till att Bruno brändes på bål går inte att fastställa med säkerhet, eftersom domen med domskälen gått förlorad. Bruno förnekade Kristi gudom, vilket sedan gammalt räknades som ett svårt kätteri som i och för sig förtjänade ett hårt straff, men det troliga är att han i första hand dömdes som trollkarl och för att ha spritt magisk religion.

Under 1800-talet gjordes Bruno till martyr för den moderna vetenskapen och världsbilden. Han framställdes som den moderna andens hjälte, som i sina dialoger och i sina berömda disputationer med de konservativa aristotelikerna i Oxford sprängde medeltidens slutna universum och öppnade vägen för det moderna tänkandet.

Som offer för kyrkans sanningsförtryck framstod han som mer heroisk än Galilei...

Nutida forskning har satt in Brunos insats i dess idéhistoriska sammanhang och gjort honom till mystiker i den hermetiska traditionen, fjärran från den rationella matematisk-mekaniska världsbild som Galilei, Descartes och Newton förde till seger under 1600-talet.

Å andra sidan vet vi numera också att den nya världsbildens tillkomst inte kan beskrivas som en enkel konflikt mellan medeltida aristotelism och modern rationell vetenskap...

Giordano Bruno

Hallvard — Mon, 08 Mar 2010 11:45:41 GMT

Giordano Bruno

Denne mannens skjebne er tydligvis en "suksesshistorie" imot Kirken, og de kristnes holdning overfor ikke-troende, naturvitenskapen og grunnforskningen per se.

Det er nylig kommet ut en bok på norsk, skrevet av en ikke troende, som tar for seg mange av mytene om de kristnes "synderegister". Bl.a. diskuteres om kvinnene har sjel....

Et kapittel vies Giordano Brunos skjebne. Han var munk og mystiker. Han mente blant annet at Jesus ikke var Guds sønn. Han var heller aldri naturvitenskapsmann, som mange tror. Videre blev han drept av politiske, og ikke av religiøse grunner. Myten om Giordano Bruno er avsannet, også i sivilisasjonens yttergrense, Norge....

re: Kommentar till kristendomsdebatten i SvD

Bengt Malmgren — Mon, 08 Mar 2010 11:35:15 GMT

Gustav Söderlind:

Du ger här uttryck för en hel livsåskådning som du bygger på "vetenskapen" och som du bedömer som den sanning som du vill omfatta.

Jag vet inte vad du menar med att kyrkan saknar trovärdighet i vetenskaplig mening. Om du menar att det inte går att bevisa tron, så har du givetvis rätt.

Om du menar att den livshållninng som kommer till uttryck i kyrkan och en troende människas liv inte är koherent och rimlig eller att vetenskapen kan bevisa att den är felaktig, då ger jag dig inte rätt.

Du missförstod mig nog när jag talade om begreppet vetenskap, så bygger du upp ett helt resonemang kring det som då blir fel, eftersom grunden för det blev fel:

Jag talade om begreppet "vetenskap" som något abstrakt, precis som begreppet "sanningen", "kärleken", "freden" etc är abstrakta begrepp.

Däremot säger jag inte att vetenskapliga fakta är abstrakta. De är konkreta.

En vetenskaplig hypotes måste vara sådan att den kan verifieras eller falsifieras av observerbara konkreta fakta.

mvh

re: Raljant Sturmark kommenterar debatten på Humanistbloggen.

Bengt Malmgren — Mon, 08 Mar 2010 11:24:02 GMT

Glenn!

Det finns visserligen många kristna samfund som betonar olika aspekter av den kristna tron, men trots splittringen anser jag att det finns en koherens kring tolkningen av en väsentlig kärna.

Om du lyssnar på kristna vittnesbörd från olika personer som kommit till en personlig tro, så är de mycket samstämmiga.

Därför måste man lyssna till vad Kyrkan/de troende säger om sig själv och sin tro, inte komma med ett lösryckt bibelcitat och säga att en fristående tolkning av det äger lika stor giltighet som kyrkans eget vittnesbörd.

Du missar något väsentligt om du inte förstår detta.

re: Kommentar till kristendomsdebatten i SvD

Gustaf Söderlind — Mon, 08 Mar 2010 11:09:31 GMT

Bengt Malmgren:

Min syn är inte negativ. Den är historiskt korrekt. Dess logik ligger i att man ändå måste erkänna att religionens/Kyrkans/de troendes (stryk det som ej önksas) världsbild inte är uppbyggd genom en empirisk sanningsprövning. Den är inte uppbyggd genom att förkasta det falska. Tron är förvisso väsensskild från vetenskapen.

Krisen mellan vetenskap och tro bottnade just i att denna djupa väsensskillnad blottlades och nödvändiggjorde ett ställningstagande från båda sidor. Krisen var reell, och dess utfall var att västvärlden gick en helt ny framtid till mötes.

Detta är av största relevans i de sammanhang där kristendomens inflytande diskuteras. Framtiden skapades inte på religiös grundval, utan genom religiös emancipering. Genom att inte längre vara bunden av religionens doktriner kunde vetenskapen göra framsteg som annars inte varit möjliga.

Jorden var de facto rund. Den geocentriska doktrinen var falsk. Jorden var inte, som ärkebiskop James Ussher hävdade, 6000 år gammal. Kyrkan saknade vetenskaplig auktoritet. Men dess auktoritet kunde inte ifrågasättas inom systemet. Lösningen blev religiös emancipering. Vetenskapen frigjorde sig från de religiösa doktrinerna och blev en religiöst oberoende intellektuell röresle.

Jag påstår inte att Kyrkan är "mot" vetenskapen, utan endast att Kyrkan saknar trovärdighet i vetenskaplig mening, och att detta beror på Kyrkans förhållningssätt till begreppet sanning.

Kanske förklaras det av det Du säger om att "sanningen är ett abstrakt begrepp". Kanske är sanningen abstrakt för Kyrkan och religionen. Dock ej för vetenskapen. Vetenskap bygger på att dikotomin sant/falskt är avgörbar. (Att det kan finnas fall som är oavgörbara hör i detta sammanhang inte hit.) Sanningen kan prövas, och det falska kan förkastas. Det vetenskapliga projektet är öppet, ty det är endast den verifierade sanningen som är vägledande, och sanningen är inte på förhand given.

Vetenskapens framsteg består i att man lyckats avgöra vad som är sant respektive falskt i ett mycket stort antal frågor. Detta är inte abstrakt utan konkret och positivt, och det har otaliga tillämpningar, bortsett från att det även skapat en ny världsbild.

Det finns ingen anledning att sväva på målet på denna punkt. Den moderna värld vetenskapen banade väg för må vara på gott och ont (i abstrakt mening) men den är nyskapande och hade inte varit möjlig inom religionens tänkesätt.

För mig är den väsentliga frågan inte Kyrkans misstag. Det är istället att vetenskapen representerar ett nytt tänkesätt, och att dess förutsättning var religiös emancipering.

re: Raljant Sturmark kommenterar debatten på Humanistbloggen.

Glenn — Mon, 08 Mar 2010 10:32:22 GMT

Ja Bengt här är du inne på något spännande. I Bibeln kan man hitta alla möjliga passager som kan tolkas hur som helst. De uppenbart moraliskt förkastliga uppmaningarna viftas alltid bort av troende med argumentet att "det är kärleksbudskapet som är det viktiga, inte en textrad som hör till en annan historisk kontext."

Och här ryms det delikata med (alla) religioner: Du har rätt att tolka det som du vill, vilka budskap du vill tro på, vilka som gäller idag, vad som egentligen menas osv.

Ett samhälle ska förstås tillåta dessa spridda bilder av kristendomen (och andra religioner) men det är inte svårt att förstå att samhället omöjligt kan vila på alla dessa tolkade värdegrunder samtidigt - utan att höja en tolkning över de andra.

Det verkar svårt för många att förstå Christers argument, men det är precis det som är kontentan. Ingen tolkning skall ha företräde framför andra.

re: Kommentar till kristendomsdebatten i SvD

Bengt Malmgren — Mon, 08 Mar 2010 08:00:37 GMT

Gustav Söderlind:

Ditt resonemang håller inte och är helt ologiskt. Du jämför päron och äpplen. "Kyrkan" är en institution och kan jämföras med "staten", "universetet" "vetenskapsakademin" etc. etc.

"vetenskapen" är ett abstrakt begrepp liksom "sanningen" eller "kärleken" eller "tron" etc. etc. Att kyrkan skulle vara mot det är rent nonsens.

Kyrkans primära uppgift är att förkunna evangeliet och vittna om Kristus, men detta gör hon ju i det mänskliga samhället, det finns ingen anledning att motarbeta vetenskapen, Gud har gett människan ett förnuft som hon är kallad att använda.

En institution, ett kyrkosamfund, en stat, en vetenskaplig förening kan däremot vara korrumperad och i sådant avseende motarbeta både vetenskap, sanning, kärlek etc... men det är en helt annan sak.

Kyrkan som mänsklig institution har uppvisat många brister genom tiderna, i den detaljen har jag ingen anledning att vara oense med dig, däremot delar jag inte din negativa syn i övrigt.

mvh

Bengt Malmgren

re: Kommentar till kristendomsdebatten i SvD

Gustaf Söderlind — Mon, 08 Mar 2010 07:46:06 GMT

Det är glädjande att höra att Kyrkan numera är helt för vetenskapen, men detta saknar trovärdighet.

Vetenskapen står inte i Kyrkans tjänst, och Kyrkan inte i vetenskapens. Vi gick skilda vägar år 1609, och betydelsen av brytningen mellan Kyrka och vetenskap kan inte överskattas.

Upplysningen var inte Kyrkans idé utan vetenskapens. Det var ett paradigmskifte utan like. Kunskap, frihet, demokrati, modernitet följde. Genombrottet bestod i att det blev möjligt att förkasta påståenden och hypoteser, och att skärskåda doktriner och dogmer. Det gick stick i stäv med medeltida hierarkier och auktoritära system. En brytning med Kyrkan var oundviklig.

Detta är ingalunda en "mörk" beskrivning, utan ljusets. Frågan är om vi genuint söker ny kunskap eller om vi vill bevara gamla doktriner oprövade.

Vi valde olika vägar. Därmed förlorade Kyrkan kampen om vetenskapen.

re: Raljant Sturmark kommenterar debatten på Humanistbloggen.

Bengt Malmgren — Sun, 07 Mar 2010 17:23:42 GMT

Giordano Bruno skriver:

Hmm jag som trodde kristendomen byggde på gamla testamentet där ju homosexuella ska stenas...

Så bra att jag då kan ta dig ur denna villfarelse. Så är det inte alls, Giordano Bruno! (när såg du sist någon kristen kyrka som tillämpade stening?).

Angående principer för bibeltolkning, se vad jag skrivit om det här.

re: Raljant Sturmark kommenterar debatten på Humanistbloggen.

Fredrik Karlström — Sun, 07 Mar 2010 17:08:18 GMT

Den person (t.ex. Sturmark) som mest aktivt försöker förneka Guds existens kan i själva verket, måhända, vara mycket arg på Gud.

re: Raljant Sturmark kommenterar debatten på Humanistbloggen.

Giordano Bruno — Sun, 07 Mar 2010 16:55:29 GMT

Hmm jag som trodde kristendomen byggde på gamla testamentet där ju homosexuella ska stenas, att våldtagna kvinnor ska stenas och att slavar får slås ihjäl om de överlever en dag. 2 Mos 21:20-21: ”Om någon slår sin slav eller slavinna med en käpp så att den slagne dör under hans hand, skall hämnd utkrävas. Men om slaven överlever en dag eller två, skall ingen hämnd utkrävas, eftersom slaven är hans egendom.”

.. att slå ihjäl folk som säger guds namn etc etc.

Nya testamentet betonar särskilt att slaven ska hålla sig på sin plats.

Tit 2:9 ”Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot”

EF 6:5 ”Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus.”

Kol 3:22 ”Ni slavar, lyd i allt era jordiska herrar, inte som inställsamma ögontjänare, utan ärligt och uppriktigt, i fruktan för Herren.”

1 Tim 6:1 ”De som bär slavoket skall visa sina herrar tillbörlig aktning, så att Guds namn och läran inte blir smädade.”

1 Petr 2:18 ”Ni som är slavar, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa.”