Bengts Blogg

Bengt Malmgren, Läkare och katolik i Stockholm

Senaste kommentarer
(RSS-flöde)

 Följ mig på Twitter


  • RSS
  • Info om nytillkommet till:
    OK

Intressant som jag läst

Senaste poster

Länkar:

____________________

Sökord

Arkiv

---

  • Ungdom mognad och hjärnforskning
  • Ingen är profet i sitt hemland
  • Celibatet en provokation för den som inte tror
  • Theology of the Body and mature purity
  • ”Säkrare illegala aborter är en plikt” intervju med läkaren Staffan Bergström i Sans
  • Analys av abortdebatten i DN
  • Recension i UNT av Ulf Ekmans memoarbok
  • Abortdebatten: Ödesdigra felsägningar.
  • Profetisk eller populistisk kyrka?
  • Karin Boye och pride-festivalen
  • Benny Hinn och Livets ord – Är man så besatt av helanden?
  • Svenska kyrkan böjer sig för pride
  • Låt samtalet handla om vad kristen efterföljelse innebär
  • Katolska kyrkan: Dags för Canossa
  • Inter bara prästerliga skandaler
  • Samvete och sanning
  • Sluta förtryck homosexuella
  • Jesus - historiens största sanning
  • Vi är i början av en stor reningsprocess
  • Should I stay or should I go?
  • Livets ord: Meningen med föreningen (Henrik Berggren)
  • Konstfack: Ignorant eller bara arrogant?
  • Celibatet är inte del av katolska kyrkans lära
  • Det enda rätta är att kyrkans hierarki avgår
  • Abuse crisis is actually a hierarchy crisis
  • 12 Reasons the Cross Is Not a Violation of Freedom
  • Teokratins frestelse
  • Vem kan förstå Svenska kyrkan?
  • Benedict's ongoing battle against secularism
  • Hur förklarar man sexuella övergrepp utanför katolska kyrkan?
  • Vårt behov av syndabockar
  • Mer förföljelse än granskning
  • Hakelius om RFSU´s maktmonopol på sex.
  • Bra analys av Mattias Gardells dubbla retorik
  • Celibatet en provokation för den som inte tror
  • Gud ett moraliskt monster? Perspektiv på GT
  • Marcus Birro: Att älska är svårt

  • SIGNUM

    KATOLSKT MAGASIN

    DAGEN

    VÄRLDEN IDAG

    HEMMETS VÄN

    KYRKANS TIDNING


    Community

    Reaktioner på sr Madeleines text om Troskongregationen och LCWR

    12 juni träffade LCWR´s ledning Troskongregationen i Rom för att närmare överläggningar angående Troskongregationens lärogenomgång av deras organisation, sammanfattad i rapporten Doctrinal Assessment of the Leadership Conference of Women Religious. LCWR är en paraplyorganisation för ledare inom kvinnliga ordnar i USA. Bl.a. på en intern katolsk Facebook-grupp har det blivit ifrågasatt att jag länkat till texten av sr Madeleine Fredell OP där hon kommenterar ärendet: Tronskongregationens lärogenomgång av paraplyorganisationen för ledare inom kvinnliga ordnar i USA

    Det förutsätts underförstått att sr Madeleine inte är renlärig, och att en "katolsk" blogg inte borde länka till material som kommer från henne. Man frågar sig om jag tagit ställning mot Vatikanen, Troskongregationen och USA´s biskopar i deras kamp mot de underförstått heretiska sekulariserade nunnorna.

    Nej, jag har inte tagit ställning mot någonting. Inte mot påven, inte mot Vatikanen, inte mot Troskongregationen, inte mot kyrkans läroämbete vars auktoritet jag respekterar. Jag har inte heller tagit ställning mot de amerikanska nunnorna,det har inte Troskongregationen heller. Observera att man i rapporten positivt värderar mycket av deras insatser.

    Jag tar ställning för att kunna föra ett samtal inom Katolska kyrkan utan att snabbt riskera att bli klassad som heretiker, konservativ traditionalist eller vad den nu är etikettsättaren tycker är mest illa. Jag tar ställning för att respektera människor utifrån innehållet i vad de säger och skriver, inte utifrån vilket rykte som föregår personen. Jag tar ställning för att föra respektfulla och sakliga samtal även med personer vars åsikter inte helt överensstämmer med mina egna. Jag är för att tillämpa den evangeliska principen att först ta bort bjälken ur det egna ögat innan jag ger mig på att ta bort grandet i min broders/systers.

    I de polariserade reaktionerna i sociala media illustreras problemet i ett nötskal: Så fort man inte klart tar ställning för den ena ("rätta") sidan i olika diskussioner som förs inom Katolska kyrkan betraktas man med misstänksamhet. Här finns framförallt bland lekmän en inomkatolsk inkvisition som går långt längre än någonsin påven eller troskongregationen skulle göra. Jämfört med de generella omdömen som fälls i vissa kommnetarer på bloggar och sociala media är det en lisa för själen att ta del av nyansrikedomen och klarheten i Troskongregationens rapport.

    Alla ideologiska läger har ansvar för denna polarisering. Irène Nordgren på Katolsk vision brukar anklaga mig för att försöka sitta på två stolar när jag hållit med om vissa tankar som hon framfört men ändå försvarar påven och läroämbetet, och från dem som vill att man skall isolera de katoliker som inte är tillräckligt underdåniga mot Rom anklagar mig för att ha gått över till andra sidan bara för att jag samtalar med dem.

    Jag vet inte om jag skall vara stolt eller ledsen för att få kritik från båda håll, men vad jag vet är att jag tror på det öppna respektfulla samtalet och att det är det jag vill främja genom mitt bloggande. Katolska kyrkan bygger på hennes medlemmars levande frivilliga tro och ett personliga mottagande av den helige Ande, därför kan man bara till en viss gräns tvinga fram lydnad utan att det blir kontraproduktivt och man sätter de levande lemmar ur funktion vars liv Kyrkan byggs upp av.

    Sr Madeleine Fredell är personligt engagerad i de amerikanska ordenssystrarnas sak, hon har en gedigen teologisk utbildning och är en ofta anlitad föreläsare och en person med förmåga att uttrycka sig klart och sakligt i tal och skrift. Hon har förtroende som ordförande i Justitia et Pax i Stockholms Katolska stift. Absurt att påstå att det skulle vara fel att länka till hennes text.

    Båda texterna,  Troskongregationens och sr Madeleines, är intressanta att studera i detalj och värda att tas på allvar för vad de säger, inte att förkastas på grund av att man inte tycker om budbäraren.

    Troskongregationens rapport inleds med att konstatera att ordenspersoner genom sin vigning har en särskild plats i Kyrkan, så är deras attityd och hur de uppfattas av yttersta vikt för Guds folk. Man säger att den Heliga Stolen med tacksamhet erkänner det stora positiva bidrag som systrarna i  organisationen stått för i USA genom åren i form av skolor, sjukhus och institutioner för att stödja fattiga. Man är noga med att framhålla att den kritik som framkommer i rapporten inte gäller en bedömning av tro och liv hos personer i de enskilda ordnar som ingår i LCWR, men, skriver man:

    "...nevertheless the Assessment reveals serious doctrinal problems which affect many in Consecrated Life. On the doctrinal level, this crisis is characterized by a diminution of the fundamental Christological center and focus of religious consecration which leads, in turn, to a loss of a “constant and lively sense of the Church” among some Religious.The current doctrinal Assessment arises out of a sincere concern for the life of faith in some Institutes of Consecrated Life and Societies of Apostolic Life."

    Det man framförallt anmärker på har sr Madeleine bra sammanfattat i sin text, jag citerar direkt från henne:

    "...att LCWR 1977 hade vägrat samtycka till skrivelsen Inter Insigniores som förbehöll prästämbetet för män. Detta offentliga uttalande har LCWR vägrat att ta tillbaka.

    Det andra motivet för Troskongregationens ingripande är de riktlinjer för korporativ olydnad (Policies of Corporate Dissent) som LCWR handlat efter. Som exempel på aktioner nämns ett pastoralt närmade till homosexuella. Troskongregationen anser att ordenssystrarna kollektivt tagit avstånd från kyrkans lära om mänsklig sexualitet.

    Den tredje orsaken är att Troskongregationen anser att LCWR omfattar en ”radikalfeministisk” hållning och lyfter fram programpunkter och tal som ur denna synvinkel är oförenliga med katolsk lära. Framför allt tycks man vara bekymrad över 'några kommentarer om patriarkat som förvränger det sätt på vilket Jesus har strukturerat kyrkans sakramentala liv'."

    I Troskongregationens dokument konstateras att talare på LCWR:s konferenser hävdat att avvikelser från kyrkans lära kan rättfärdigas utifrån utövandet av den profetiska tjänsten. Teoretiskt, om man ser missförhållanden i samhället eller i kyrkan eller avfall från tron, så kan  man ha en profetisk kallelse att påtala detta oaktat om det går emot dem som har makten. Troskongregatonen menar att det inte går att uttala meningsskiljaktigheter i relation till kyrkans magisterium eftersom det profetiska då skulle vara riktat mot magisteriet.

    Men är detta verkligen självklart? Låser inte en sådan inställning fullständigt in den dynamik som borde finnas mellan magisteriet och den profetiska tjänsten? Just för att magisteriets makt är så stor och det riskerar att komma in rent mänskliga låsningar i detta, så kan profetian behövas som en nödvändig korrigering. För det är ju inte biskoparnas varje enskilt uttalande och ställningstagande som är ofelbart, utan när man uttolkar det som är genomlyst av en noggrann  urskiljningsprocess där man lyssnar till den Helige Andes ledning. Här kan olika karismer inkl profetian komma in. Jag tycker sr Madeleine har en viktig poäng i sin kommentar av detta:

    "I de bibliska texterna riktade en profet sin kritik mot något eller någon, traditionellt mot kungamakten. Kungen skulle vara Guds representant på jorden och när han inte agerade rättfärdigt framträdde profeten för att tydliggöra Guds ord och vilja. Troskongregationens tolkning verkar snarast kasta om rollerna, där det hierarkiska läroämbetet ska kontrollera profeten …!"

    Troskongregationens agerande mot systrarna har väckt många mot Vatikanen och biskoparna negativa reaktioner. Såväl allmänheten, den sekulära pressen som många katoliker i USA tar systrarnas parti, och hela saken verkar ge dem positiv PR. sr Madeleines beskrivning av saken, som också kan läsas om i katolska media tycks helt överensstämmande med verkligheten, det måste man konstatera vad man än tycker om reaktionerna som sådana: 

    " Dokumentet har väckt debatt, för att inte säga avsky och vrede, i engelskspråkig kyrklig såväl som sekulär media. Både tonen och själva skrivningarna har upprört inte bara ordenssystrar utan även stora grupper av lekfolk. Dokumentet upplevs som en offentlig tillrättavisning av ordenssystrarna som anses upprätthålla kyrkans trovärdighet i en tid då den ena sexuella övergreppsskandalen efter den andra uppdagas i de amerikanska stiften. Stödet för ordensgemenskaperna inom LCWR är massivt och ledarskribenter har drivit hejdlöst med såväl Troskongregationen, påven och kurian som med ett flertal amerikanska biskopar, som allmänt anses ligga bakom angreppet."

    Syster Madeleines egen kommentar till historien:

    "Tillrättavisningen handlar om det som den kyrkliga hierarkin tycks ha svårt att bemöta på ett trovärdigt sätt idag: feminism, mänsklig sexualitet och auktoritet. Eftersom hierarkin förlorat sin naturliga auktoritet på grund av de många skandalerna återstår bara formella maktmedel. Ju mer dessa missbrukas desto mer förlorar de i effekt och blir förlöjligade i massmedia. Vissa kommentarer i dokumentet tyder också på okunnighet och rädsla för att möta ordenssystrarna på jämbördig nivå."

    Sådant må man väl få säga utan att betraktas som heretiker eller dissident. Har vi inte den takhöjden i Katolska kyrkan att även sådana uttalanden blir problematiska är vi verkligen illa ute. Jag har hört robust katolska kyrkoherdar som man aldrig skulle misstänka uttala en enda heretisk tanke mellan skål och vägg säga mycket värre saker om kurian och Vatikanen än detta. Hellre en frisk debatt med högt i tak än dubbelmoralistisk underdånighet under makten. I själva verket, ju mer auktoritet som utövas, även legitim sådan, och jag erkänner som jag sagt läroämbetets legitimitet, ju viktigare med ett fritt och öppet samtal.

    Sr Madeleine hävdar att det är fel slutsats Troskongregtionen dragit när de säger att ordenssystrarna kollektivt tagit avstånd från kyrkans lära om mänsklig sexualitet. Hon menar att det är fel av systrarnas förespråkande av en pastoral hållning gentemot homosexuella dra slutsatsen att man tagit avstånd från kyrkans lära på denna punkt, det är att förbigå historien. Hon skriver:

    "Kyrkans katekes hävdar att homosexuella har rätt att åtnjuta lika värde och värdighet som de heterosexuella och systrarna har inte uttalat sig om något annat heller. Troskongregationen tycks glömma bort att det var ordenssystrar som vågade vårda de första som drabbades av AIDS. Det pastorala arbetet har inte upphört bara för att rädslan för sjukdomen minskat."

    I systrarnas pastorala arbete för de mest utsatta i samhället demonstrerar man något av de bästa sidorna av katolsk sociallära som framhäver varje enskild persons unika värdighet. Det är fel att sätta upp en motsättning mellan denna pastorala hållning i sociala frågor och Kyrkans sedan länge grundade syn på äktenskap och familj. Samtidigt är det en grannlaga sak att här hitta en balans som sänder rätt signaler till omvärlden, framförallt rätt signaler till de som är utsatta och marginaliserade, så att de upprättas och inte ytterligare marginaliseras. Jag har en känsla att kvinnor oftare än män är bra på att prioritera omsorgen om den enskilda människan framför dogmerna, medan män mera prioriterar att deklarera principer och dogmer utan att bekymra sig om hur det tas emot. Det måste finnas en balans mellan dessa, och en sådan hittar man kanske bättre i ett samarbete mellan kvinnor och män, mellan dem som prioriterar det ena och det andra förhållningssättet. Detta gangnas inte av att vara för snabb att ifrågasätta motiven och renlärigheten hos dem som arbetar socialt.

    Meningsskiljaktigheter måste ju få finnas hos Guds folk, och olika tolkningar. Katolsk teologi grundas på en enhet i mångfald. Det är visserligen sant som Troskongregationens dokument säger att ”själva trosläran som har uppenbarats av Gud i Jesus Kristus, framförts skriftligen i de gudomligt inspirerade skrifterna, förmedlats genom den apostoliska traditionen under ledning av kyrkans magisterium”, men det måste också tilläggas att all tolkning sker under den heliga Andes ledning, och här kommer hela gudsfolket in och det sker i en dynamik mellan hierarkiska och karismatiska nådegåvor. Sr Madeleine menar, och här håller jag med henne, att skrivningen i dokumentet är för stel och ger inte uttryck åt denna dynamik. Hon skriver:

    "Många teologer har påtalat det patriarkala språket i trons uttryckssätt och försökt ge alternativ. Ingen har säkert ifrågasatt den heliga skrifts inspiration, men för den sakens skull är den fortfarande skriven av människohand med det mänskliga språkets begränsningar i tid och rum och måste tolkas, jfr Dei Verbum § 12. Med det för troende som ordenssystrarna har i USA borde deras korporativa uttalanden tas på allvar av kyrkans hierarki och inte avfärdas som olydnad. Den senaste tidens massmediala uppmärksamhet visar snarare på att systrarna fört folkets talan och därmed givit uttryck åt ett verkligt sensus fidelium."

    Mest kritisk mot Trokongregationens dokument är sr Madeleine i det som sägs om systrarnas påstådda "radikalfeminism":

    "Det mest skrattretande är nog talet om den ”radikalfeministiska hållningen”. Att utgå ifrån absolut jämbördighet mellan man och kvinna och att båda var och en för sig är skapade till Guds avbild och likhet, är knappast att avvika från kyrkans lära. Att dra konsekvenserna av detta för civil lagstiftning och ett acceptabelt kyrkligt förhållningssätt kan knappast förvåna heller. Det är svårt att förstå varför detta skulle ”underminera den uppenbarade läran om den Heliga Treenigheten, Kristi gudomlighet och den Heliga Skrifts inspiration”.

    Sedan tidigare är det känt att sr Madeleine är av den uppfattningen att prästämbetet borde öppnas även för män. Denna uppfattning delar hon inte bara med ledarskapet för LCWR (som vägrat ta avstånd från sitt negativa uttalande om Dominum Iesus), utan också med många andra katoliker världen över, även präster i t.ex. Irland Österrike och Tyskland. Jag vet att det finns många fler kvinnor i katolska kyrkan som delar samma uppfattning och som håller det för troligt att det bara är en tidsfråga innan Katolska kyrkan kommer att öppna prästämbetet för kvinnor.

    Sr Madeleine hör inte till dem som aggressivt går ut och propagerar för denna sin uppfattning, vilket i så fall skulle ske i direkt olydnad mot biskopen och kyrkans magisterium. Men tankefrihet och samvetsfrihet inom kyrkan måste få finnas. På ett seminarium om genus-frågor som Justitia et Pax ansvarade för förra året på uppdrag av stiftet medverkade biskop William Kenney. Hans formulering var att "enligt Katolska kyrkans nuvarande självförståelse är prästämbetet förbehållet män", men han menade att det kan inte vara förbjudet att diskutera frågan inom kyrkan. Tycker någon nitisk lekman att redan detta är för mycket sagt och att biskop William borde bli föremål för disciplinära åtgärder, var god och meddela mig.

    Min egen uppfattning är att jag accepterar läroämbetets avgörande i denna fråga, jag är inte aktivt missionerande för en ändring, men skulle utvecklingen i framtiden bli sådan att Katolska kyrkan bestämmer sig för att kvinnor kan bli präster skulle jag acceptera det också. Det finns många olika uppfattningar om detta både bland präster och lekfolk, och det går inte att lägga locket på ett öppet samtal om dessa frågor, sådana försök vore både okunstruktiva och fruktlösa.

    Jag håller inte med dem som säger att det är ett jämlikhetskrav som följer ur vad katolska socialläran säger om alla människors lika värde att kvinnor måste få bli präster. Män och kvinnor är olika men likvärdiga, och ur det perspektivet går det att hävda att ett ämbete är könsbundet utan att det ruckar principen om alla människors lika värde. Om jag förstår sr Madeleine rätt i hennes formulering i citatet ovan tänker hon där lite annorlunda än mig.

    Både Troskongregationen och LCWR beskriver mötet den 12 juni som hjärtligt och öppet. Sr Pat Farrell, prsident för LCWR och sr Janet Mock som träffade kardinal William Levada, prefekt för Troskongregationen och ärkebiskop Peter Sartain frånSeattle, den person som är förordnad att ha utöva tillsynen av LCWR, reser nu hem till USA igen, där man skall fortsätta att diskutera saken med medlemmarna i regionala möten, och sedan på deras årsmöte i Augusti för att beslutsa vilken respons man skall ge Troskongregationen.

     

    Sr Pat Farrell, ordf LCWR och Kardinal Wiliam Lewada, prefekt för Troskongregationen.



    Comments

    Helene-Dominique said:

    Freudiansk felskrivning: "Sedan tidigare är det känt att sr Madeleine är av den uppfattningen att prästämbetet borde öppnas även för män."

    Annars tycker jag att detta var en mycket välbalanserad artikel i frågan. Heja Bengt! Var  stolt över att både de reaktionära och Katolsk Vision retar upp sig på dina skriverier.

    # juni 13, 2012 1:15

    Anneli Magnusson said:

    Bengt,

    Det är hedervärt av dig att försöka diskutera med alla. Men systrarna har som skriver ett stort stöd, så det är inte bara sr Madeleine som reagerat på Troskongregationen.

    Anneli

    # juni 13, 2012 1:47

    Tuve said:

    Tack för ditt svar, Bengt! Jag kan hålla med dig om mycket, kanske rentav det mesta. På några avgörande punkter (åtminstone utifrån min tolkning av det du skriver) kan jag dock inte hålla med dig.

    Det är viktigt att kunna diskutera och ha högt i tak, absolut. Men att acceptera att högt i tak även inkluderar att man går emot vad Kyrkan har slagit fast i tros- och moralfrågor tycker jag är minst sagt problematiskt. Man är så klart fri att uttala sin avvikande åsikt även i sådana frågor, men man måste då också kunna acceptera att Kyrkan reagerar på det sätt man nu gjort gentemot LCWR. Om man bara accepterar det ena (sin egen rätt att gå emot Kyrkans lära) men inte det andra (Kyrkans rätt att påtala problemet med den attityden) så är man en riktig hycklare. Vi kan förvisso säkert ha plats även för hycklare, Jesus hade ju trots allt plats för Judas, men det måste samtidigt vara ok att, som Petrus, tala klarspråk om vad Judas är när det blivit uppenbarat...

    Det uppstod, som du klargör, en diskussion om huruvida Inter Insigniores var bindande. Som svar på det skrev JPII sitt apostoliska brev Ordinatio Sacerdotalis. Han skriver där:

    "Although the teaching that priestly ordination is to be reserved to men alone has been preserved by the constant and universal Tradition of the Church and firmly taught by the Magisterium in its more recent documents, at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church’s judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

    Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church’s divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church’s faithful."

    Fortfarande, efter detta i mitt tycke tydliga klargörande (det är inte längre en fråga som är öppen för diskussion eller enbart av disciplinär karaktär etc), så fortsatte/fortsätter frågan att vara öppen för spekulationer (som Kenneys uttalande väl belyser). Som ytterligare klargörande, då det uppenbarligen krävdes, så svarar troskongregationens prefekt (Ratzinger) med ett Responsum ad Dubium Concerning the Teaching Contained in Ordinatio Sacerdotalis. Han skriver där:

    "Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.

    Responsum: In the affirmative.

    This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith."

    Är det inte då litet lustigt att det uppfattas som stötande att Kyrkan, i mitt tycke extremt försynt givet omständigheterna, påtalar att aktuell inställning hos LCWR är i högsta grad problematisk, sett ur Kyrkans perspektiv?

    Jag vidhåller att det gör mig missmodig att du fortsätter att försvara det rimliga i att LCWR öppet går emot Kyrkans lära när den så tydligt har konstaterats vara bindande och stängd för diskussion...

    För en längre argumentation angående om ifall frågan om kvinnliga präster är fortsatt öppen för diskussion hänvisar jag till detta inlägg:

    tuvelofstrom.wordpress.com/.../har-kyrkan-tagit-slutgiltigt-stallning-i-kvinnoprastfragan

    Allt gott!

    # juni 13, 2012 1:52

    Bengt Malmgren said:

    Tuve skriver:

    "Är det inte då litet lustigt att det uppfattas som stötande att Kyrkan, i mitt tycke extremt försynt givet omständigheterna, påtalar att aktuell inställning hos LCWR är i högsta grad problematisk, sett ur Kyrkans perspektiv?"

    - Jag håller med dig. Ju mer jag läser, ju mer tycker jag själva skrivningen i Troskongregationens rapport är mkt rimligt hållen, man kan se det som en öppning för dialog, systrarna får reagera på den och som det verkar av samtalet den 12 juni kan det bli en bra och respektfull dialog.

    Fortfarande: Varför måste det till så drastiska åtgärder för att samtal skall komma till stånd? Jag tar inte ställning för någondera sidan i detta, utan konstaterar att läget är som det är. Det finns bara en väg framåt: Samtal. Sedan får vi se om det slutar i samförstånd eller schism.

    "Jag vidhåller att det gör mig missmodig att du fortsätter att försvara det rimliga i att LCWR öppet går emot Kyrkans lära när den så tydligt har konstaterats vara bindande och stängd för diskussion..."

    Jag försvarar inte, men konstaterar att läget är som det är. Det är som jag skrivit inte möjligt att tvinga människor att tänka det de inte tänker och med munnen bekänna saker som går emot deras hjärta. Hur rimligt är det?

    # juni 13, 2012 2:32

    Anneli Magnusson said:

    Bengt,

    Jag hade redan innan jag läst ditt inlägg tänkt skriva en blogg om det utbredda behovet av att ha rätt gentemot andra troende.

    Men efter att ha läst ditt inlägg blev det ännu mer inriktat på att förstå denna för mig obegripliga ambition att tvinga alla andra att tro som man själv. Kan orsaken vara att så länge det finns andra tolkningar än den egna, kan man ju ha fel?

    En otrygg person utan tillit till Gud finner säkert detta outhärdligt.

    Jag tycker att du ska fortsätta med dialogen och se det faktum att du orkar som tecken på att du har en djup och tillitsfull relation till Gud.

    katolskareformvanner.blogspot.se/.../till-tillitens-lov.html

    Anneli

    # juni 13, 2012 2:56

    Krister Janzon said:

    Bengt,

    Den frejdiga upplysningskvinnnan mm. Lis Asklund berömde sig på sin tid av att hon var illa sedd från motsatta läger. Så var stolt!

    Helene-Dominique,

    En icke oviktig detalj; Du har inte grund till att skriva

    "och Katolsk Vision retar upp sig på dina skriverier". Och det torde du veta.

    Krister

    # juni 13, 2012 2:59

    Tuve said:

    Bengt, jag reserverade mig för att det var utifrån min förståelse jag svarade...

    Min förståelse grundar sig bl a i följande formulering från din sida:

    "Troskongregatonen menar att det inte går att uttala meningsskiljaktigheter i relation till kyrkans magisterium eftersom det profetiska då skulle vara riktat mot magisteriet.

    Men är detta verkligen självklart? Låser inte en sådan inställning fullständigt in den dynamik som borde finnas mellan magisteriet och den profetiska tjänsten?"

    Jag tolkade detta alltså som att "du fortsätter att försvara det rimliga i att LCWR öppet går emot Kyrkans lära när den så tydligt har konstaterats vara bindande och stängd för diskussion". JAg har dock svårt att tolka det på något annat sätt. Men du kanske inte riktigt menade det du skrev?

    Allt gott!

    # juni 13, 2012 3:29

    Irène Nordgren said:

    Bengt

    Den springande punkten i all "katolsk diskussion" i allmänhet och  LCWR i synnerhet är vad vi lägger in i begreppet KYRKAN.

    Tuve skriver på din blogg

    "Men att acceptera att högt i tak även inkluderar att man går emot vad Kyrkan har slagit fast i tros- och moralfrågor tycker jag är minst sagt problematiskt."

    Så länge KYRKAN står som synonym för påven och hans kuria / Vatikanen så länge kommer vi hamna snett i all fortsatt diskussion. Inte förrän KYRKAN blir synonym för allas trosgemenskap - dvs inte förrän katolska kyrkan organisatoriskt fungerar som den var tänkt från början - går det att hålla med Tuve.

    Du skriver

    "Det är som jag skrivit inte möjligt att tvinga människor att tänka det de inte tänker och med munnen bekänna saker som går emot deras hjärta."

    Håller med dig 100 %.

    Kolla läget som det är fn. Troskongregationen "tvingar människor att tänka det de inte tänker och med munnen bekänna saker som går emot deras hjärta." Ordenssystrar har tex inte fått varit delaktiga i hierakins beslut och har därför kanske svårt att "med munnen bekänna saker som går emot deras hjärta".

    Att Tuve beskriver detta som att "gå  emot vad Kyrkan har slagit fast i tros- och moralfrågor" är underförstått att sätta likhetstecken mellan KYRKAN och VATIKANEN. Ett bokstavligt talat KARDINALFEL.

    Att enbart vigda ämbetsbärare (läs män)  får "slå fast vad som ska gälla i tros- och moralfrågor " är ett patriarkalt påfund som är det stora hindret för TROVÄRDIGHET och RESPEKT för kyrkans ledning.

    // Irène

    # juni 13, 2012 7:01

    Bengt Malmgren said:

    Tuve!

    Jag diskuterar allmänt om profetians förhållande till läroämbetet. En profet uttalat ofta kontroversiella saker, men han argumenterar inte för sin sak och satsar prestige på att hävda att han har rätt. Det är i så fall tecken på en falsk profet. Om det nu är som det påstods att vissa systrar åberopar att de har ett profetiskt uppdrag, så är det redan lite tveksamt.Profeten definierar inte sig själv, utan är helt hängiven sin kallelse. Gud själv bekräftar profetian genom att den bär frukt och leder till förändring i form av tillväxt i nåd och helgelse. Kyrkans läroämbete är givetvis också en viktig instans i att pröva profetians äkthet. Men jag menar att läroämbetet äger inte profetgåvan, utan även läroämbetet kan behöva bli föremål för tillrättavisande profetiskt tilltal.

    # juni 13, 2012 8:17

    andreas said:

    Irene. Ratzinger (horror!) se i 2001: " We cannot make the Church, we must be the Church. We are the Church, the Church is in us only to the extent that our faith more than action forges our bein"

    Fra kirkens konstitusjon Lumen Gentium om autoritet i Kirken:

    And this infallibility with which the Divine Redeemer willed His Church to be endowed in defining doctrine of faith and morals, extends as far as the deposit of Revelation extends, which must be religiously guarded and faithfully expounded. And this is the infallibility which the Roman Pontiff, the head of the college of bishops, enjoys in virtue of his office, when, as the supreme shepherd and teacher of all the faithful, who confirms his brethren in their faith,(166) by a definitive act he proclaims a doctrine of faith or morals.(42*) And therefore his definitions, of themselves, and not from the consent of the Church, are justly styled irreformable, since they are pronounced with the assistance of the Holy Spirit, promised to him in blessed Peter, and therefore they need no approval of others, nor do they allow an appeal to any other judgment. For then the Roman Pontiff is not pronouncing judgment as a private person, but as the supreme teacher of the universal Church, in whom the charism of infallibility of the Church itself is individually present, he is expounding or defending a doctrine of Catholic faith.(43*) The infallibility promised to the Church resides also in the body of Bishops, when that body exercises the supreme magisterium with the successor of Peter. To these definitions the assent of the Church can never be wanting, on account of the activity of that same Holy Spirit, by which the whole flock of Christ is preserved and progresses in unity of faith.(44*)

    # juni 13, 2012 10:24

    Sven said:

    Glädjande att du nyanserat din inställning till Troskongregationen. Kanske bättre nästa gång läsa en gång till innan du svepande avfärdar?

    Sr Fredell är ingen auktoritet, att hon är ordförande i Justitia et Pax är en skandal som bara förvirrar de troende. Kommissionen har inget läromässigt uppdrag utan är mer ett forum för ännu entusiastiska konciliarister.

    Troskongregationen inbjuder boktavssystrarna att hålla sig till den lära som kyrkan lärt genom alla tider. På vad sätt är det märkligt egentligen? Varje troende måste ha den ödmjukheten att mellan ens egna tankar, idéer och spekulationer och kyrkans samlade läroämbete under den helige Andes vägledning och vår Herres Jesu Kristi löften, måste väga tyngre. Den helige Vincent av Lérins definierade en måttstock, det som trotts av alla, överallt och i alla tider, som katoliken kan använda för att urskilja rätt från fel, sanning från lögn. Sr Fredells tankar är hennes egna.

    # juni 13, 2012 11:52

    Cecilia said:

    Ställer mig någonstans mellan Tuve & Bengt ang diskussioner katoliker emellan:

    Tuve sade: "Jag vidhåller att det gör mig missmodig att du fortsätter att försvara det rimliga i att LCWR öppet går emot Kyrkans lära när den så tydligt har konstaterats vara bindande och stängd för diskussion..."

    Bengt sade: "Jag försvarar inte, men konstaterar att läget är som det är. Det är som jag skrivit inte möjligt att tvinga människor att tänka det de inte tänker och med munnen bekänna saker som går emot deras hjärta. Hur rimligt är det?"

    Jag tror det är viktigt att som katolik få lov att säga att man ej tror som kyrkan lär i fråga X, utan att bli bashad av andra katolska lekmän. MEN Då gäller det att vara den mer lågmälde, och ej aggressiv etc. Lite som inom vetenskapen.

    # juni 14, 2012 12:27

    Bengt Malmgren said:

    Sven!

    Jag anser det fortfarande vara ett problem att olika delar av kyrkan har så svårt att tala med varandra, och det sätt som LCWR utan förvarning sattes under förvaltning är inte bra. Det samtal som skedde mellan LCWR´s ledning och Troskongregationen den 12 juni var som jag förstår på systrarnas initiativ. Det hade kunnat ske på Troskongregationens initiativ redan innan man tog sitt beslut, systrarna hade då varit mera förberedda och vissa missförstånd kunde ha uppklarats.

    Nu får vi ändå till stånd ett samtal i efterhand, men man hade sluppit den massiva PR-förlust i förhållande till allmänheten i USA som nu blivit fallet. Bättre PR hade varit om man kunde visat att det bästa hos Kyrkan läroämbete samverkar med det bästa i det uppskattade arbete som systrarna gör. Nu visar vi istället upp en kyrka i konflikt för världen.

    Du pläderar för att upprätthålla denna konflikt genom att nedvärdera viktiga aspekter av kyrkan som om läroämbetet är allt. Läroämbetet är en del av kyrkan som skall utöva en funktion i Guds folk, men utan att stå i organisk samverkan med övriga delar av kyrkan och lekfolket verkar läroämbetet i ett tomrum.

    Kyrkans sociala arbete är viktigt och den form av insatser som Justitia ett Pax bidrar med är lika viktig som Troskongregationen. Alla lemmar behövs i kroppen.  Andra Vatikankonciliet betonade Kyrkan som Guds folk, en balans mellan hierakiska och karismatiska nådegåvor samt att det allmänna prästadömet är grundläggande. Du har inget fog för och är i högsta grad okatolsk när du talar nedlåtande om dessa dimensioner av kyrkans liv.

    Ja Sven, självklart är sr Madeleines tankar hennes egna, precis som dina tankar är dina egna och mina tankar är mina egna.

    Påve Paulus VI lade grundstenen för Justitia et Pax, Kommissionen för Rättvisa och Fred, 1967 och gav organet dess programförklaring i encyklikan Populorum Progressio, Om Folkens Utveckling.

    Johannes Paulus II upphöjde den dåvarande kommissionen till ett påvligt råd 1988. Justitia et Pax inom Stockholms Katolska Stift är ett rådgivande och operativt organ i frågor som berör katolsk sociallära, mänskliga rättigheter, säkerhetspolitik, miljöfrågor, migration och integration samt ekonomisk och social rättvisa.

    Man arbetar med områdesanalys, seminarier, föreläsningar, påverkansarbete och att representera stiftet i motsvarande organ internationellt. Principerna för kommissionens arbete är desamma som för den katolska socialläran:

    • människans värde och värdighet
    • personprincipen: människan som en relationell samhällsvarelse
    • delaktighetsprincipen: varje människas rätt och ansvar att bygga ett samhälle
    • en balans mellan subsidiaritet och solidaritet i organisationen av samhällslivet
    • commune bonum: en strävan efter det gemensamma bästa sett ur hela mänsklighetens perspektiv
    • en fullödig utveckling av hela människan och alla människor både materiellt, kulturellt och andligt

    http://www.justitiaetpax.se/

    www.vatican.va/.../hf_p-vi_enc_26031967_populorum_en.html

    # juni 14, 2012 5:46

    Sven said:

    Bengt!

    Sanning och kärlek går hand i hand. Självklart är det karitativa arbetet av största vikt i vår trasiga värld och vår Herre gav oss en idé, att se Honom i varje utsatt människa. Det karitativa arbetet är inte begränsat till Justitia et Pax som för mig mest verkar vara ett tillhåll för likasinnade konciliära.

    Oklar över hur jag ska uppfatta din hållning som för mig tycks svänga från en artikel till en annan. Det är inte läroämbetets uppgift att underordna sig människors egna tankar och idéer, ännu mindre när det sker mot kyrkans tradition. Så som du målar upp det kommer Vatikanens reaktion mot bokstavssystrarna som en blixt från klar himmel. Så är inte fallet då systrarnas historik är väldokumenterad och bemött men utan ändring. Skulle inte Vatikanen inför de troende världen över till slut behöva ta ett ansvar?

    Ett samtal förutsätter inte heller att alla är överens med din personliga analys och åsikter.

    På denna blogg pågår ju ett både livligt och spretigt samtal.

    # juni 14, 2012 9:59

    Irène Nordgren said:

    Bengt

    "I de polariserade reaktionerna i sociala media illustreras problemet i ett nötskal: Så fort man inte klart tar ställning för den ena ("rätta") sidan i olika diskussioner som förs inom Katolska kyrkan betraktas man med misstänksamhet. Här finns framförallt bland lekmän en inomkatolsk inkvisition som går långt längre än någonsin påven eller troskongregationen skulle göra. "

    Om vi talar om polarisering och den lokala katolska situationen i vårt eget stift är det oundvikligt att ställa FRÄMST biskop Anders till SVARS.

    Klimatet inom en organisation bestäms till syvende och sist av dess ledning.  Och det råder ingen tvekan om att biskop Anders underlåtit att offentligt stimulera ömsesidig respekt mellan olika grupperingar inom sitt stift. Genom att inte tillgripa samma offentligt effektiva TILLBAKATAGANDE av kritik mot Katolsk Vision som av kritik mot densamma blir resultatet att det är fritt fram för katolska lekmän i stiftet att uttala sig nedvärderande och respektlöst om KV och underförstått ha biskopen i ryggen.

    Det är med andra ord biskop Anders personligen som främst är huvudansvarig för den polarisering som finns inom Stockholms katolska Stift.   Det är till syvende och sist biskop Anders som genom ett officiellt uttalande  på stiftets hemsida borde anbefalla sina församlingsmedlemmar att respektera varandras olikheter. Du borde  som en enskild lekmannabloggare alltid kunna hänvisa till ett dylikt uttalande  i dina ambitiösa ansträngningar att föregå med gott exempel.

    Med risk att du Bengt får ännu mer kritik på dig om jag berömmer dig så vill jag säga att jag beundrar ditt TÅLAMOD.  Man beundrar ofta det man själv saknar.

    // Irène

    # juni 14, 2012 11:47

    Anneli Magnusson said:

    Sven,

    Du har förstås liksom alla andra rätt att uttrycka din åsikt om olika saker, men förväxla inte den med sanningen!

    När det gäller LCWR är håller jag med om att deras arbete välkänt och det är väl därför så många människor ställer upp till deras försvar. Sverige är ett litet land, inte minst ur katolskt hänseende och därför behöver vi se vad som händer ute i världen.

    Stödlistan för LCWR har nu över 58000 påskrifter.

    www.change.org/.../support-the-sisters

    National Catholic Reporter har samlat artiklarna i ämnet under särskild rubrik och jag ser nu att ännu fler präster stöder dem.

    ncronline.org/SistersUnderScrutiny

    Även i Huffington Post redovisar stödet för systrarna www.huffingtonpost.com/.../franciscan-friars-leadership-conference-of-women-religious_n_1579469.html

    Jag skulle kunna lägga in länkar till New York Times m.fl. sekulära tidningar. Men den intresserade kan ju botanisera själv.

    Anneli

    # juni 15, 2012 7:07

    Sven said:

    Anneli! Mellan New York Times och Troskongregationen? Stödet för systrarna är som du väl vet ideologiskt och jag håller med Bengt om att detta är tragiskt då religionen inte är en ideologi eller någon enskilds åsikt eller uttolkning utan en nådens länk mellan himmel och jord och frälsningsvägen för själarna (jfr "jag är vägen, sanningen och livet"). Även du har rätt till din åsikt och ideologi men ej att förväxla den med Sanningen. Det är just det läroämbetet finns till för men antar du visste det.

    # juni 15, 2012 10:06

    Anneli Magnusson said:

    Sven,

    Vad jag vill visa var mängden stöd som systrana får.

    Om du läser några av artiklarna som skrivits så kan du se att detta stöd mycket handlar om människors erfarenheter av att systrarna gjort goda insatser inom många områden. Jag vet inte vilken ideologi det skulle vara?

    Sedan är det detta med ödmjukhet. Ingen människa, och även kyrkan består av människor, äger sanningen utan söker den. Kyrkans lära har ändrats åtskilliga gånger genom historien just för att de troende sökt sanningen. Om det bara funnits ja-sägare som hållit med om den rådande ordningen, hade den lära som du tycker är den rätta inte funnits idag. En tanke värd att kontemplera över.

    Anneli

    # juni 15, 2012 1:37

    Mill said:

    Utan förvarning? Men Bengt -  läs på lite. LCWR har varnats under 44 år! Fredell och Justitia et Pax: Om du visste hur mycket man fick rensa från hennes texter innan hon kunde få posten...

    Sr Fredell skriver:

    <i>Katolsk teologi grundas på en enhet i mångfald, inte på konformitet och måste därför tillåta olika tolkningar bland Guds folk. </i>

    Detta är inte förenligt med katolsk tro. Vi har ett läroämbete, noga definierat och förklarat  i bl.a. Sanningens strålglans av påven Johannes Paulus II, men egentligen av alla påvar. Läroämbetet har tolkningsföreträde. Detta är den katolska kyrkans stora nåd, som gjort att hon ännu existerar. Dessutom: av ordensmedlemmar kan kyrkan kräva lydnad, på ett annat sätt än av andra. Man har avlagt löften! Betyder dessa då ingenting för sr Fredell och hennes vänner i USA?

    Sr Fredell försöker även påskina att kyrkans ledning skulle vara emot homosexuella som personer, men hon vet mycket väl vad det handlar om: Sexuell praktik kan inte godkännas för denna grupp mera än för någon annan, om den inte har sitt sammanhang i äktenskap och prokreation. Detta är ett av tio Guds bud som man knappast diskuterar eller förhandlar om. En del av den gudomliga Uppenbarelsen.

    Kom till sans! Försök inte göra ideologi och politik av troheten till Guds ord!

    # juni 15, 2012 1:48

    Bengt Malmgren said:

    Sven!

    Bra att du erkänner att sanning och kärlek går hand i hand. Samtidigt svänger du dig med uttryck som "tillhåll för likasinnade konciliära" vilket är oprecist men förmodar jag skall tolkas nedlåtande, lite överslätande. Jag avvisar den formen av retorik som samtidigt visar hur inne du är i ditt tänkande att förstärka den polarisering som finns i stället för att se till hela kyrkans katolicitet med dess många gåvor och tjänster varav läroämbetet bara är en.

    Nej, det är inte läroämbetets uppgift att underordna sig människors tankar, utan ta sitt ansvar att värna om Trons skatt och dess oförvanskade förmedling på bästa sätt, vare sig man blir populär på det eller inte, däri har du rätt. Man har både legitim rätt och plikt att göra detta. I denna intervju med John Allen från NCR förklarar kardinal Levada hur man resonerat inom Troskongregationen:

    ncronline.org/.../exclusive-interview-levada-talks-lcwr-criticism-states

    Det utesluter inte att det finns andra mindre legitima motiv invävda i det hela också, och även läroämbetet och Troskongregationen är inte immuna för kritik.

    Blixt från klar himmel, ja och nej: granskning har pågått länge, men när det gäller publicering av rapporten och beslutet om ingripande gick det väldigt fort. I mars fick systrarna reda på att de vid sitt årliga besök i Vatikanen i april skulle få ta del av resultatet av Troskongregationens bedömning. Under besöket fick de dokumentet endast fem timmar innan den amerikanska katolska biskopskonferensen offentliggjorde rapporten.

    Det finns direkta felaktigheter i granskningen som gör att kvalitén kan ifrågasättas. Bara en sådan sak som att en person namnges och hängs ut, där meningen i vad hon sagt var precis tvärtom som det argumenteras för i rapporten gör att man undrar hur det då är med resten: Det anges att dominikansystern Laurie Brink  i ett anförande vid LCWR:s årsmöte 2007 sade att somliga ordenssystrar ”rör sig bortom kyrkan” eller ”till och med bortom Jesus”. Troskongregationen har tagit detta uttalande ur dess sammanhang och hävdar att Brinks kommentar var ”orsak till en allvarlig skandal” och att den ”utmanar… väsentliga aspekter av katolsk tro… och är oförenlig med ordenslivet”. Men Brink sade i själva verket att just detta alternativ (ett av fyra alternativ som hon tog upp) ”inte var uttryck för katolskt ordensliv”.

    # juni 16, 2012 7:48

    Anneli Magnusson said:

    Mill,

    Din kommenar är oförskämd, du ägnar dig åt personangrepp och du sprider rykten, säkerligen utan någon som helst grund. För inte är du så högt uppsatt i kyrkans hieraki att du VET hur det går till vid t.ex. tillsättningen av tjänster? Om så är fallet är det riktigt illa!

    Din kommentar bör förpassas till papperskogen, inte minst med tanke på att det här är en öppen blogg. Vilket intryck ska omvärlden få att Katolska kyrkan när vi bl.a. ägnar oss åt att sprida falskt vittnesbörd om vår nästa.

    Anneli

    # juni 16, 2012 7:56

    Bengt Malmgren said:

    Mill!

    Visst är Katolsk teologi grundad på enhet i mångfald och inte konformitet. Enhet kring det väsentliga i Trons skatt, men det finns många gåvor och tjänster i Kyrkan, och det är självklart att alla inte tolkar allt på exakt samma sätt. Alla döpta är levande lemmar i kyrkan och är delaktiga i det allmänna prästadömet och har tolkningsrätt och plikt. Man är skyldigt att följa sitt upplysta samvete och agera enligt det man bedömer som sant och rätt.

    För att det itne skall bli för spretigt och att Trons skatt skall kunna förmedlas oförvanskad genom tiderna finns läroämbetet som har tolkningsföreträde om det inte finns samsyn kring väsentliga tros- och moralfrågor.

    Det är rätt att ordensmelemmar som har ett särskilt status i Kyrkan, speciellt som deras ordnar är officiellt erkända har de ett särskilt ansvar att representera Kyrkan och inte gå emot dess lära. Läroämbetet har både rätt och plikt att ingripa om så sker.

    Meningsskiljaktligheten handlar inte om detta. Har någon gått emot kyrkans lära genom att aktivt propagera för abort, sexualitet utanför äktenskapets ram och att gå emot tio Guds bud, så är det givetvis emot Kyrkans grundläggande lära. Kanske en och annan syster agerat så, men de flesta har det enligt deras eget sätt att se inte gjort det.

    De anser sig lojala mot Kyrkan, och att hävda att de kollektivt tagit avstånd från kyrkans lära om mänsklig sexualitet är djupt felaktigt menar de. Vad de gjort är att förespråka en pastoral hållning gentemot homosexuella och mot utnyttjade och förtryckta kvinnor, helt i enlighet med kyrkans katekes som t.ex. säger att homosexuella har rätt att åtnjuta lika värde och värdighet som heterosexuella

    Det var ordenssystrar som vågade vårda de första som drabbades av AIDS. Det är ett pastoralt arbete kyrkan måste vara rädd om och inte straffa genom att komma med läromässiga pekpinnar som om systrarnas uppgift vore att förkunna läran. De har inte samma uppdrag som de vigda prästerliga ämbetsbärarna att förkunna läran, utan just att utöva pastoralt arbete.

    Jag tror inte kyrkans ledning är emot homosexuella personer, det vore en alltför grov generalisering att påstå det, det gör inte heller sr Madeleine, men jag håller nog ändå inte med sr Madeleine i alla bedömningar hon gör.

    Men inte heller motsatsen är sann. De personer som utgör kyrkans ledning är inte fria från maktmissbruk, homofobi, manschauvinism och annat oheligt. Det behövs de som påpekar sådant också, annars får vi en förljugen kyrka.

    Du är allderles för grovt generaliserande i det du säger om sr Madeleine. Där får du nyansera dig och komma med dokumentation och argumentera sakligt utifrån den.

    # juni 16, 2012 8:14

    Bengt Malmgren said:

    Signum har i sista numret en översatt artikel om Troskongregationens granskning av systrarna:

    signum.se/troskongregationen-och-ordenssystrar-pa-kollisionskurs

    # juni 16, 2012 8:19

    Mill said:

    Anneli

    Nej det handlar inte om personangrepp och ryktesspridning. Jag kan inte angripa den jag inte känner personligt. Har inte någon mer information än den som finns för var och en. Sr Fredell är säkert en utomordentligt bra person. Du blandar ihop person- och sakfrågor. Vad jag blev (alltför) irriterad över var hur man kan låta rena osanningar spridas fritt, och även själv formulera dem. Sr Fredells texter har under åratal haft en underton att Troskongregationen inte har något företräde i någonting, utan deras ord gäller lika mycket som mina och sr Fredells. Men så är det ju inte. Vi har ett Läroämbete. Att det även finns andra utsagor i sr Fredells texter som vållat problem gentemot läran är inga som helst hemligheter, och vem som helst kan se att texter dyker upp - för att plötsligt försvinna. Du och jag kan blogga på hur vi vill, men det kan alltså inte en ordensmedlem och officiell representant för ett kyrkligt organ.

    Du hade alltså fel i alla dina gissningar. Jag undrar från vilken position du kan bestämma vad som ska kastas från Bengts blogg. Inkvisitor?

    # juni 16, 2012 12:32

    Mill said:

    Bengt skrev:

    "Men inte heller motsatsen är sann. De personer som utgör kyrkans ledning är inte fria från maktmissbruk, homofobi, manschauvinism och annat oheligt. Det behövs de som påpekar sådant också, annars får vi en förljugen kyrka."

    Detta skriver jag under på - kyrkans kris är biskoparnas - och jag skriver även under på detta citat av sr Fredell:

    "Tyvärr beter sig inte kvinnor bättre än män, vare sig i politiken eller på arbetsplatsen. "

    Med tillägget: ..i kyrkan...

    # juni 16, 2012 12:42

    Anneli Magnusson said:

    Mill,

    Utmärkt! Jag förmodar att du är positiv till påvens ambitioner att evanglisera? Till dig och andra likasinnade vill jag säga att personangrepp under signatur inte är ett bra sätt att övertyga omvärlden om Katolska kyrkans förträfflighet!

    Sr. Madeleine är noga med att underbygga sina resonemang med bibelcitat och kyrkliga dokument. Så om du vill göra invändningar i sak, så gör det men kritisera då också det sr Madeleine hänvisar till. Det vill säga Bibeln och texter från det läroämbete du åberopar.

    Sedan är det viktigt att återigen påminna om att ute i den stora katolska världen är det många som kritiserar troskongregationens agerande.

    Anneli

    # juni 17, 2012 5:22

    Mill said:

    Anneli

    Jag är inte ute efter någon person och tycker knappast kyrkan är förträffligt styrd. Men jag tror den leds av andra krafter än mänskliga. Jag tycker man måste reagera om någon, vem det nu än är, vill hävda att ingen har rätten mer än någon annan att formulera läran, att dogmer skall "utvecklas" att passa tidsandans bedömningar och att allt som varit tidigare är fel därför att det präglats av manlighet och auktoritet.

    Att det är många som kritiserar Troskongregationens agerande säger ingenting om dess giltighet. Det har det varit i alla tider. Frågan är på vilka grunder kritiken kommer. Om det handlar om att det är män och att de utdelar varningar  för att det finns risk för att kyrkans tjänare vill ändra eller lösa upp istället för att föra ut kyrkans tro  - så är kritiken obefogad. (Jag såg en rubrik någonstans som vinklade till det ordentligt: "Från manligt läroämbete till kvinnliga kyrkolärare, från självvald instängdhet till globalt resande"). Endast om man hos Läroämbetet kan påvisa brott mot skrift och fastslagna lärosatser så kan kritiken vara motiverad. Jag har inte sett något sådant från sr Fredell. Om vi diskuterar ordensledningen i USA så har man helt enkelt valt att bortse från Läroämbetet/påvarna/läran och självsvåldigt anammat en antropocentrisk moralprincip. Då finns risken man till slut kliver av hela trosbekännelsen. Därför ingripandet.  

    I övrigt, se en äldre tråd med samma problematik:

    katolsktfonster.se/.../europas-andliga-arv-och-katolska-kyrkans-m-246-jliga-roll-i-dess-framtid.aspx

    # juni 18, 2012 6:29