Kvinnligt inflytande i Katolska kyrkan

Oaktat att prästämbetet är förbehållet män i Katolska kyrkan, så finns det många kvinnor som är aktivt engagerade i kyrkan, det är de som bidrar med arbete, engagemang och uppmuntran, medan männen dominerar i styrande församlingar. Här finns en obalans. Mycket kan göras utan att ändra på prästämbetet:

In med mer kvinnor i styrande församlingar och på höga administrativa nivåer.
När ser vi en kvinna första gången väljas till kardinal?
När det ständiga diakonatet nu är infört, så finns inget teologiskt hinder att också viga kvinnor.

Att kvinnor måste komma in mer i den mansdominerade Katolska kyrkan är inte främst en jämställdhetsfråga (det är det också, Katolska kyrkan borde vara världsbäst på jämställdhet), utan det är en fråga om Kyrkans uppdrag och mission. Kyrkan förlorar mycket på att inte ta till vara den potential som kvinnokraften innebär. Det går att förändra. Det står inte skrivet i sten att kyrkan skall vara dominerad av män. Det handlar om vilja och att bryta gamla tankemönster.

Signum

Uppdatering 2012-01-25 kl 20.25: Någon hävdade för en tid sedan att det inte var nödvändigt att vara präst för att bli kardinal. Kanske borde jag inte ha litat på det utan kollat källorna bättre. Jag har skrivit om detta tidigare, ingen korrigerade mig då, vilket styrkte mig i att sakförhållandet var riktigt. I samband med en Facebookdiskussion kring detta inlägg uppmärksammar mig någon på Kanoniska lagen § 531: "De som befordras till kardinaler är fritt utvalda av Biskopen av Rom och är män med åtminstone prästvigning, vilka är verkligt framstående i lära, dygd, fromhet och klokhet i i praktiska ting. De som inte redan är biskopar skall motta biskopsvigning"

I dagens läge kan alltså ingen kvinna bli kardinal. Möjligen har uppgiftslämnaren tänkt på att kardinalstiteln i sig inte är en vigning, och att det går att ändra den kanoniska paragrafen 351 så att kriterierna ändras. Idén att få in det kvinnliga perspektivet också i den församling som väljer kyrkans högste ledare är intressant. Men det är förmodligen mycket kontroversiellt. Jag tror jag skall återkomma till ett andra inlägg om manligt/kvinnligt i kyrkan.

Posted: 2012-1-25 14:49 by Bengt Malmgren | with 24 comment(s)

Sorterad under: Katolska kyrkan, kvinnor i kyrkan, prästämbetet, jämställdhet

Comments

Björn-Maria Lalander said:

Jag har en tanke som jag inte vet om den har substans nog. Men h�r �r den i alla fall.

Att Gud valde en man,Jesus, till att bli det han blev kan vara att i den tiden som var s� skull en kvinnlig "Jesus" snart avr�ttats av h�ga fariseer och tiden var inte mogen f�r en kvinna bland folket heller. En man hade efter r�dande kultur st�rre chans att g�ra sig h�rd. F�r mig personligen hade en "kvinnlig Jesus" inte gjort mig mindre kristen.

Gud sj�lv har inget k�n men vi m�nniskor har tv� och vrf�r kvinnor inte skulle kunna bli pr�ster idag d� kvinnan f�tt komma in i samh�llet p� ett annat s�tt vet inte jag. Att predika Guds ord och l�ra efter det katolska, som jag uppfattar som det enda sanna �r inte k�nsbundet i min verklighet. Vi lever i en annan tid och kvinnan befinner sig inte p� samma niv� nu som d�. Inf�r Gud �r vi alla lika och det �r Guds egna ord! Med samma gedigna grund som v�ra pr�ster har kan det inte finnas n�gon skillnad och Jesu n�rvaro vid kommunionen st�rs inte av att det �r en kvinna h�r p� jorden som leder m�ssan.

D�remot skall vi inte blanda kvinnor och m�n i klostren, av andra sk�l.

# januari 25, 2012 6:30

Alexander Kegel said:

"Inf�r Gud �r vi alla lika." Det st�mmer, men lika betyder inte samma. M�n och kvinnor �r lika inf�r Gud p� s� s�tt att vi alla �r m�nniskor och �lskade av Gud. M�n och kvinnor �r �nd� olika p� s� m�nga andra s�tt. Gud har i sin vishet gjort en skillnad mellan k�nen f�r att m�n och kvinnor ska ha olika uppgifter och kallelser och p� s� s�tt komplettera varandra.

# januari 26, 2012 8:23

Bengt Malmgren said:

Björn-Maria, Alexander!

Jag delar Alexanders komplementära syn på manligt/kvinnligt. Jämlika men olika.

Enligt socialläran råder full jämställdhet mellan mannen och kvinnan i sociala sammanhang.

Samtidigt är Katolska kyrkans nuvarande självförståelse att prästämbetet är för män. Den motiveringe jag kunnat få fram till att prästämbetet är förbehållet män är följande:

En obruten tradition från Jesus och apostlarnas tid
Att prästen representerar Kristus och handlar in persona Christi. Man kan inte bortse från att Jesus var man.
Brudtemat: Kristus är brudgummen, Kyrkan bruden. (Ef 5:21-33)

Å ena sidan jämställdhet i socialläran, å andra sidan brudmystiken där det finns ett visst förhållande mellan man och kvinna leder till en viss assymetri mellan könen. Ur denna assymetri uppstår behovet av en teologisk antropologi som motsvarar detta, dvs en antropologi som gör rättvisa åt jämställdheten, samtidigt som den räknar med skillnader och komplementaritet.

I dagens värld tror jag det är viktigt att verbalisera detta och göra det begripligt. Deltog i höstas i ett genusseminarium som Justitia et Pax anordnade där dessa ting diskuterades. Tror jag skall skriva ett till blogginlägg om detta snart.

# januari 26, 2012 8:51

Magnus said:

Vad menar du med att nu n�r det st�ndiga diakonatet �r inf�rt, s� finns inga teologiska hinder att viga kvinnor?

Menar du att kvinnor ska kunna vigas till diakoner och att det inte finns n�gra teologiska hinder f�r detta?

Diakonerna tar emot samma sakrament som pr�ster (och biskopar). Liksom pr�sten representerar de Kristus i en s�rskild betydelse men inte i samma "avseende". Diakonen representerar den tj�nande Kristus vilket ska synas i liturgin.

Det vore m�rkligt om kvinnor skulle kunna ta emot vigningen i en l�gre grad och inte i de h�gre. De vore m�rkligt om de ska representera Kristus i en s�rskild betydelse men d� endast som den tj�nande Kristus och inte i de s�rskilda "Kristusrepresentationer" som pr�sten/biskopen st�r f�r.

S� visst finns det hinder f�r kvinnor att vigas till diakoner.

Magnus

# januari 26, 2012 10:38

Krister Janzon said:

Alexander, Bengt

Av ert argument om "komplementaritet" följer inte att kvinnor inte skulle kunna bli ordinerade.

Den sanning/rikedom som finns i synen att "vi kompleterar varandra" gäller ju generellt mellan alla människor.

Bättre upp behövs för att försöka slå fast att kvinnor inte kan/bör ordineras (till präster).

Varken exegetik eller antropologi lägger hinder i vägen.

# januari 26, 2012 12:25

Bengt Malmgren said:

Magnus!

Ur ditt perspektiv kan man s�kert ocks� se det. Jag medger att mitt p�st�ende var provokativt, just f�r att se hur reaktionerna blir och f� ig�ng ett samtal.

Katolska kyrkans nuvarande sj�lvf�rst�else �r att pr�st�mbetet �r f�rbeh�llet m�n. De b�da sista p�varna, har i sin l�roauktoritet varit mycket tydliga med att detta fortfarande g�ller, och n�gon ompr�vning av den st�ndpunkten �r inte aktuell. Samtidigt ifr�gas�tts detta inte bara av en del katoliker, utan ocks� av andra kristna samfund som redan har kvinnliga pr�ster. Och i det sekul�ra samh�llet �r betoningen av j�mlikhet mellan m�n och kvinnor mycket stark. Man kan s�ga att det finns ett starkt tryck p� kyrkan mot en mindre mansdominans.

Det g�ller h�r att skilja p� andarna. Man kan se det som en r�relse alltigenom bort fr�n tron, en eftergift f�r sekulariseringen, eller man kan se det som att det ocks� finns n�got i detta som �r av Gud och som �r viktigt f�r kyrkan att ta del av ta upp det positiva i denna r�relse och avvisa de negativa sidorna.

Jag t�nkte s� h�r: Det st�ndiga diakonatet �r inf�rt som n�got nytt, ett experiment med nya former, och �r det ett omr�de d�r kvinnorna verkligen borde kunna framh�vas, ocks� enligt traditionell katolsk kvinnosyn, s� �r det p� det diakonala omr�det. Att d� �ppna det st�ndiga diakonatet f�r kvinnor borde kunna vara m�jligt som ett led i det experiment som det st�ndiga diakonatet inneb�r. Samtidigt bibeh�ller man att pr�st- och biskops�mbetet fortfarande f�rblir manligt.

Men det ligger ocks� mycket i din argumentationslinje: Diakon- och pr�stvigning �r del av en och samma vigning. "Det vore m�rkligt om kvinnor skulle kunna ta emot vigningen i en l�gre grad och inte i de h�gre", s�ger du. Och s� kanske det �r. I s� fall vore detta ett f�rsta steg mot att �ppna ocks� pr�st�mbetet fr�n kvinnorna.

Min tanke bygger p� differentiering. Din tanke bygger p� antingen eller: Antingen strikt manligt hela v�gen, annars har vi redan �ppnat portarna. Jag vet att denna diskussion kommit in redan n�r man talar om kvinnliga ministranter: En del jag talat med vill inte ha kvinnor runt altaret alls, inte heller barn-ministranter, eftersom det inneb�r en f�rsta fostran mot senare vigningar, och att kvinnor/flickor runt altaret d�rf�r skickar fel signaler.

# januari 26, 2012 5:39

Fingolfin said:

Sekulariseringen av samh�llet har inget gudomligt ursprung. �r det inte dags att �terinf�ra St. Pius X:s antimodernisted ist�llet f�r att diskutera kvinnliga diakoner?

# januari 26, 2012 7:07

Bengt Malmgren said:

Fingolfin!

Ja, en del tycker det.

# januari 26, 2012 7:43

IHSV said:

Bengt

Du talar ofta i termer av "kyrkans nuvarande linje". Kyrkan �r inte Socialdemokratiska arbetarpartiet. Den kan inte �ndra sig annat �n i icke dogmatiska fr�gor. Till dessa h�r inte denna fr�ga, d�r kyrkans doktrin varit klar i alla tider. �ven om en giltig biskop "viger" en kvinna blir hon inte pr�st. Det handlar inte om vad vi vill g�ra, utan om vad vi har mandat att g�ra. Det finns inga kvinnliga pr�ster, en vigning av en kvinna �r per definition ogiltig. Detsamma g�ller svenska kyrkans manliga "pr�ster". De anglikanska "pr�ster" som vid ny�r tr�dde in i katolska kyrkan fick pr�stvigas. Att f�rs�ka f�rr�tta dop, pr�stvigning, konfirmation eller �ktenskap (f�rutom vissa omst�ndigheter) flera g�nger �r inte bara om�jligt, utan en sv�r synd. �nd� gjorde katolska kyrkan det till synes. Varf�r? F�r att vi med den Helige Andes insikt f�rst�r att deras tidigare vigningar var fullst�ndigt ogiltiga.

# januari 26, 2012 8:56

Fingolfin said:

"In med mer kvinnor i styrande f�rsamlingar och p� h�ga administrativa niv�er.."

- Finns det n�got sj�lv�ndam�l i detta?

"N�r ser vi en kvinna f�rsta g�ngen v�ljas till kardinal?"

- Ifall p�ven tappar f�rst�ndet helt kanske? Varf�r utn�mna en kvinna till kardinal n�r hon d� inte ens skulle kunna tilltr�da? Enligt dagens regler m�ste en kardinal vid tilltr�dandet vara biskopsvigd. Historiskt sett har det funnits s� kallade lekmannakardinaler, visst, men dessa var �nd� tvugna att �tminstone inneha n�gon av de l�gre vigningarna. Det finns inget prejudikat i Traditionen eller historiskt som skulle st�dja n�got s�dant.

"N�r det st�ndiga diakonatet nu �r inf�rt, s� finns inget teologiskt hinder att ocks� viga kvinnor."

Det historiska diakonatet �r v�l �nd� �TERinf�rt? Fr�gan �r dessutom nyligen utredd och det visade sig att det visst finns teologiska hinder f�r en s�dan sak.

Kvinnor kan ha inflytande i Kyrkan utan kvotering och utan kvinnliga diakoner och/eller kardinaler. Att f�respr�ka brott med Traditionen f�r att anpassa sig till samh�llet, att h�vda att vi numer �r mer upplysta och "vet b�ttre" �r att f�respr�ka modernism.

# januari 27, 2012 1:36

Krister Janzon said:

Fingolfin,

Du verkar i dina kommentarer bra övertygad om att de beskriver/är RKK's syn. Jag tillåter mig betvivla att de gör det.

Krister

PS Jag menar t ex att en sekulär stat stöder och uppmuntrar ett icke-sekulärt samhälle för statens medborgare.

# januari 27, 2012 5:46

Bengt Malmgren said:

Fingolfin!

Ang�ende st�ndiga diakonatet. Du f�r g�rna dela med dig dina kunskaper om hur detta gestaltade sig tidigare i Kyrkans historia.

Du f�r g�rna ocks� dela med dig av dina kunskaper och den dokumentation som kom fram till att det fanns teologiska hinder.

�ven om det �r �TERinf�rt som du s�ger och inte en nyordning, s� tycker jag inte det �r fel att v�cka tanken om ett st�ndigt kvinnligt diakonat och f� den belyst.

# januari 27, 2012 9:32

Magnus said:

Hej igen Bengt!

Som skrivet ovan �r det st�ndiga diakonatet �terinf�rt ej n�got nyinf�rt, som du skriver, "experiment". Jag tycker begreppet "experiment" �r ett m�rkligt ord att anv�nda i sammanhanget. Som om f�derna fr�n 2 vatikankonciliet syslade med n�gon slags trial an error.

Och om jag �r r�tt informerad s� finns inte st�ndiga diakoner �verallt i den v�rldsvida katolska kyrkan.

Du skriver att du t�nkte att f�rekomsten av kvinnliga diakoner skulle framh�va kvinnan. Tveksamt. Man skulle forts�tta med samma j�mlikhetsargumentation. Eftersom den kvinnliga diakonen d� skulle representera tj�naren Kristus s� skulle man h�vda att detta inte alls framh�ver kvinnan i en j�mlik betydelse utan utefter en traditionell oj�mlik kvinnosyn, dvs att kvinnan ska tj�na etc.

Bakom diskussionen om att inf�ra kvinnliga diakoner finner man oftast tanken om inf�randet av kvinnliga pr�ster. Att inf�ra kvinnliga diakoner �r som att g� �ver Rubicon n�r det g�ller man och kvinna inf�r vigningens sakrament.

N�r det g�ller ministrantdiskussionen s� �r den annorlunda. Att vara ministrant �r ju som du vet inget vigt �mbete. D�r �r inte diskussionen om man som tjej/kvinna kan eller inte kan vara ministrant utan om det l�mpligt eller inte l�mpligt.

Magnus

# januari 27, 2012 11:43

Anneli Magnusson said:

Magnus m.fl.

Om ni vill hålla er till Traditionen tycker jag att ni ska göra det ordentligt. Jesus var man, men han var också jude och snickare. Rimligen borde dessa krav ställas på de katolska prästerna med ditt sätt att resonera.

Inte heller bland apostlarna lär det ha funnits tyskar, svenskar och polacker. Kan vi verkligen har präster från dessa länder om vi ska följa Traditionen?! Knappast

Kvinnliga diakoner är däremot inget nytt, utan har funnits i den tidiga kyrkan. Läs gärna min blogg i ämnet där man bl.a. kan läsa vad en biskop på 300-talet ansåg om kvinnliga diakoner.

katolskareformvanner.blogspot.com/.../en-kvinna-vid-altarringen.html

Anneli

# januari 27, 2012 3:29

Magnus said:

Till Anneli

1. Kort om kvinnliga och manliga diakoner

Kvinnliga diakoner som ett �mbete (diakon/pr�st/biskop) har inte funnits/legitimerats i kyrkan.

D�remot har man kallat en del kvinnor f�r diakoner f�r att de haft vissa uppgifter. Dessa uppgifter har dock inte varit av det slag vi idag (och genom kyrkans historia) ser hos diakonerna.

Med andra ord: Begreppet diakon anv�nds m�ngtydigt i kyrkans tidiga historia (och �ven i Bibeln)!

2. Att vara man och kvinna �r en del av naturen. Mycket �versiktligt kan man s�ga att kristusrepresentationen har med natur (character) att g�ra. Det hela �r ju en del av skapelseteologin och den kristna inkarnationstanken.

Ens arbete eller etniska identitet har inte med natur och g�ra och s�ledes irrelevant.

Att h�lla sig till den heliga traditionen �r allts� uppfattningen att vigningens sakrament �r f�r vissa m�n. Arbete, etniska tillh�righet �r irrelevant.

Magnus

# januari 27, 2012 6:14

Anneli Magnusson said:

Magnus,

Kan du redovisa k�llor f�r n�got av dina p�st�enden?

Phyllis Zagano, som forskat p� kvinnliga diakoner i kristendomens historia skriver s� h�r:

"When a Syrian bishop was writing in the fourth century about needing women deacons, he used an interesting verb to explain why. He said it was unseemly for women to uncover, divulge, or disclose themselves before men.

You can take that to mean it�s unseemly for women to undress at baptism before men, and women deacons did assist in the baptism of women. But it could also mean that it�s unseemly for women to expose themselves personally to men in certain situations."

Menar du att den h�r biskopen inte visste vad han talade om?

De kvinnliga diakonerna har inte legitimerats av kyrkan skriver du, menar du d� eller nu? Var de manliga diakonerna legitimerade av kyrkan fr�n b�rjan. Om inte �r v�l inte heller de �kta?

Din defintion av natur och vad som �r relevant och irrelevant �r ocks� intressant.

Etnicitet �r inte relevant skriver du. Hur kom det sig d� att Katolska kyrkan in i modern tid ans�g att endast italienare kunde komma i fr�ga f�r att bli p�var?

F�r pr�sten r�cker det allts� med att vara man. F�r p�ven kr�vdes l�nge att han var italienare? Det tyder p� att etnicitet �r viktigt, eller?

Jag tror att ditt svar kommer att bli att det var r�tt att bryta den traditionen. Men varf�r d� inte best�mma sig f�r att det �r m�nniska man ska vara f�r att f� bli pr�st. Eller �r det ocks� irrelevant?

Anneli

# januari 27, 2012 10:28

Fingolfin said:

Självklart har det ständiga diakonatet återinförts. I öst exempelvis avskaffades det aldrig.

Och precis som ovanstående kommentator hävdar så fanns i fornkyrkan kvinnor som kallades diakoner, men detta inte i den sakramentala betydelsen som det diakonämbete som är förknippat med just prästämbetet. Och jag antar att det är just detta man vill öppna för kvinnor.

Dock måste jag erkänna att jag nog begått ett misstag då jag hävdade att frågan är slutgiltigt utredd (officiellt). Jag var helt övertygad om att så var fallet, men jag kan tyvärr inte hitta något dokument som stödjer min sak. Det verkar snarare vara en omstridd fråga bland teologer. Med det sagt vill jag påpeka att det faktum att förespråkare för det kvinnliga, sakramentala diakonatet tenderar att ha även kvinnliga präster på agendan talar sitt tydliga språk. Men det är bara min åsikt. I all ödmjukhet förstås.

Det skulle vara intressant om Bengt förklarade hur han tänkte sig att en kvinna skulle kunna tillträda som kardinal.

# januari 27, 2012 11:31

Krister Janzon said:

Magnus,

Du skriver "Där är inte diskussionen om man som tjej/kvinna kan eller inte kan vara ministrant utan om det lämpligt eller inte lämpligt."

På vilket sätt skulle det vara olämpligt med flickor/kvinnor som ministranter? Och om så vore, så tycker jag liturgin skall avskaffa ministranter ö h t.

# januari 28, 2012 8:58

Bengt Malmgren said:

Magnus!

Ad experimentum är inte ett okänt begrepp inom Katolska kyrkan och har praktiserats tidigare. T.ex. fick den Neokatekumenala vandringen 2002 statuter ad experimentum från Påvliga Rådet för Lekmännen att användas och utvärderas under 5 år. Allderles nyligen permanentades dessa.

Jag gick själv för drygt tio år sedan en förberedande kurs anordnad av Stockholms katolska stift för ständiga diakoner. Det ledde inte till att jag senare blev diakon, men jag lärde mig mycket nyttiga saker där. Det som lärdes ut var att det ständiga diakonatet är något eget, man är direkt ansvariga inför biskopen, och det är inte en minipräst som sorterar under prästen. Det ständiga diakonatet och prästämbetet är två skilda medhjälparfunktioner åt biskopen med olika uppgifter.

Vi fick läsa en avhandling av Christer Fjordevik som handlade om diakonatets förnyelse i Katolska kyrkan efter Andra Vatikankonciliet. Avhandlingen hette just Ad Experimentum och författaren drev tesen att konciliefäderna med avsikt avstod från att formulera en diakonatets teologi, just för att reformen med det ständiga diakonatet skulle ses som ett experiment, genom vilket en diakonatets teologi skulle ges möjlighet att ta form.

De frågor förnyelsen av diakonatet ställer är inte specifikt romerskt katolska, utan diskussionen om diakonatets identitet och legitimitet berör alla kyrkor. Idag finns en stark diakonatrörelse inom katolska kyrkan, som vill ett förnyat diakonat med egen identitet och spiritualitet. Utvecklingen har varit starkast i USA som har flest av världens ständiga diakoner. Majoriteten av de ständiga diakonerna är gifta och har ett civilt yrke som sin försörjningsgrund. Det betyder en utmaning av gängse strukturer i kyrkan, där vi just nu befinner oss i ett spännande skede i kyrkans historia.

Således kan man se den ständiga diakonens ämbete som en särskild funktion i kyrkan, tydligt skild från prästämbetet. Då inte samma teologiska hinder tydligt föreligger som när det gäller prästämbetet, så hävdar en del att det skulle vara möjligt för en biskop redan idag att viga kvinnliga diakoner.

Å andra sidan är det som du säger, att vigningen till diakon, präst och biskop är delar av ett och samma vignings-sakrament. Och även om det skulle vara uttalat från början att vigning av kvinnliga ständiga diakoner inte innebär att man avser öppna upp för kvinnliga präster, så tror jag det vore oundvikligt att det undan för undan sker en glidning, där man med tiden får allt svårare att motivera varför sakramentet i vissa delar öppnats upp för kvinnor men inte i andra.

# januari 28, 2012 10:48

Bengt Malmgren said:

Jag hittade detta dokument från 1998:

CONGREGATION FOR CATHOLIC EDUCATION + CONGREGATION FOR THE CLERGY:

BASIC NORMS FOR THE FORMATION OF PERMANENT DEACONS, DIRECTORY FOR THE MINISTRY AND LIFE OF PERMANENT DEACONS

# januari 28, 2012 11:08

Bengt Malmgren said:

Fingolfin: Detta med kvinna som kardinal. Jag utvecklar detta lite i mitt n�sta blogginl�gg.

Historiskt har det skett en v�ldigt stor maktkoncentration hos p�ven och kurian i Vatikanen, s� stor att det �r ett av de viktigaste hindren f�r �terf�reningen �ven mellan Rom och de ortodoxa kyrkorna, och en maktkoncentration som influerar p� miljoner och �ter miljoner katolikers vardagsliv. En s� stor maktkoncentration �r inte rimlig utan att det finns ett medinflytande i den process som leder fram till att nya ledare utses. Kvinnoperspektivet saknas helt. Det �r inte fr�mst en r�ttvise- och demokratifr�ga, utan en fr�ga om legitimitet och f�rtroende, och i sista hand kyrkans effektivitet i hennes evangeliserande uppdrag.

Kardinalskollegiet �r ju ett av de tyngsta organen i kyrkan, hittills endast best�ende av m�n, och det organ som utser kyrkans h�gste ledare. Kardinalstiteln �r ju ingen vigning, utan en �rebetygelse man f�r. Det stadgas visserligen i kanoniska lagen � 351 att "de som befordras till kardinaler �r fritt utvalda av Biskopen av Rom och �r m�n med �tminstone pr�stvigning", men det �r ju en ordningsregel som g�r att �ndra. � andra sidan handlar ju valet av p�ve just om vigningen och pr�st�mbetet, herdetj�nsten. �r det inte rimligt att det f�r vara f�rbeh�llet dem som har biskopsvigning att v�lja sin h�gste ledare och i st�llet l�ta kvinno- och lekmannainflytande kanaliseras via andra parallella organ och en avgr�nsning av p�vens makt? Jag �r kluven i detta, men tanken �r v�rd att t�nka.Det skulle underl�tta b�de ekumeniken och dynamiken inom Katolska kyrkan.

# januari 28, 2012 11:22

Magnus said:

Till Bengt!

Fjordeviks avhandling, allts� ett vetenskapligt arbete, f�ngar inte helheten, som att f�derna i andra vatikankonciliet leddes av den helige Ande. Och d�r en konsekvens var att g�ra det m�jligt f�r det st�ndiga diakonatet.

Begreppet "experiment" �r d�rf�r fel ord tycker jag. F�r mig �r detta begrepp mer ett vetenskapligt begrepp. Och jag har sv�rt att f�derna under inspiration hade n�got slags trial and error f�rfarande n�r det g�llde det st�ndiga diakonatet.

D�remot finns det en viss "potential" n�r det g�ller diakonatets teologi. Och visst har du r�tt i att "det st�ndiga diakonatet �r n�got eget". Fast p� n�got s�tt finns diakonatets teologi redan, om inte i skriven form s� i liturgin. Vidare anser jag framh�vs diakonatets teologi inte i sig sj�lvt utan s�rskilt i relation till pr�st och biskops�mbetet.

S� svaret p� vad en diakon �r finner vi i liturgin n�r diakonen agerar i relation till pr�sten och biskopen. Och i dess f�rl�ngning med civilt arbete, plikten att be tideg�rden etc.

Magnus

# januari 28, 2012 6:52

Magnus said:

Till Anneli

1. Att p�ven m�ste vara italienare

M�h�nda var det viktigt/"kunde komma ifr�ga" att p�ven m�ste vara "italienare" en g�ng. Men bara f�r att det var viktigt s� beh�ver inte detta betyda att det var kategoriskt.

Eller vad menar du? Att Petrus inte var p�ve f�r att han inte var italienare?

2. Vad en syrisk biskop en g�ng sa

Du vet mycket v�l att enskilda biskopar kan s�ga saker som inte �r f�renligt med kyrkans l�ra. Att n�mna en biskop �r inte tillr�ckligt som argument i din sak.

Men sedan kan man undra �ver om denne syriske biskop verkligen sagt det som du citerar och tolkar. P� vilket s�tt framg�r det tydligt att denne biskop var f�r kvinnliga diakoner i det avseende som kyrkan uppfattar diakoner idag?

Att begreppet diakon/medhj�lpare �r m�ngtydigt har jag redan n�mnt. Denna m�ngtydighet finns redan hos Paulus och fram�t i kyrkohistorien tex att kvinnor som man kallade f�r medhj�lpare assisterade vid omkl�dnad vid dopet av vuxna kvinnor.

3. Ett annat argument i fr�gan �r biskoparnas/l�ro�mbetets/p�vens utsagor om trons och moralens inneh�ll. Jag vet att detta argument inte �r mycket v�rt av m�nga men f�r mig och m�nga andra �r det ett h�llbart och �vertygande argument.

Magnus

# januari 28, 2012 7:58

Fingolfin said:

Anneli:

Att det under vissa tidsepoker i Kyrkan funnits en tradition av att välja italienare till påvar beror ju på att påven också är biskop av Rom, ett italienskt stift. Även i vårt så mångkulturella stift var det många som tyckte det var bra att vi äntligen fick en svensk biskop när biskop Anders valdes. Det är inte en fråga om etnicitet, utan om att det finns en fördelar när en herde känner sin flock. Dessutom fanns det även en tid där Europas kungar stred om makt och inflytande i Vatikanen och alla försökte få in en lojal landsman till ämbetet för politiska fördelar. Förstår du då kanske poängen med en italienare på St Peters tron bättre i det sammanhanget? Anledningen till att traditionen med italienska påvar brutits är väl för att påven fått en mycket mer internationell roll tack vare media m.m.

# januari 29, 2012 12:31

Bengts Blogg

Intressant som jag läst

Senaste poster

L�nkar:

S�kord

Arkiv

---

Community