Bengts Blogg

Skillnaden mellan mig och Bengt Malmgren och hans meningsfränder är att de vill ha en lagstiftning som avskaffar de religiösa samfundens vigselrätt. Det är inte samma sak som att enskilt samfund avstår från vigselrätten.

Sedan undrar jag på vilken grund har för antagandet att svenska staten skulle tvinga Katolska kyrkan att viga homopar. Har svenska staten tvingat Katolska kyrkan att prästviga kvinnor?

Nej, snarare handlar det om inblandning i Svenska kyrkans inre angelägenheter. Om riksdagen inför möjlighet för homosexuella att ingå äktenskap med bibehållen vigselrätt för samfunden, måste Svenska kyrkan besluta om man ska börja viga homopar. Detta kommer att troligen att avgöras av kyrkomötet. Helle Klein äger inte kyrkomötet. Lagen 1975 - 1999 kommer troligen att införas som en intern regel.

Det är förmodligen en korrekt analys att de flesta kyrkor och samfund på sikt kommer att förlora (eller kanske snarare avsäga sig) vigselrätten.

Kan dock tänka mig att Svenska kyrkan kan komma att utgöra ett undantag i och med att den styrs av politiska partier och inte huvudsakligen av de troende och kyrkligt aktiva. Om man gör som man hittills har gjort, väljer man hellre att orsaka intern strid och splittring än att trotsa opinionsvindarna och gå en väg som inte är politiskt korrekt för stunden. Med maktmedel kommer man steg för steg att driva ut dem som inte ställer upp på en teologi i samklang med - och styrd av - tidsandan.

Jag hoppas innerligt att jag har fel. Men tecknen talar sitt tydliga språk.

Det känns i alla fall gott för mig som svenskkyrklig att veta att det finns andra samfund som vågar stå upp för Guds Ord. Då finns det hopp om att hitta en tillflyktsort när man så småningom inte längre är välkommen i Svenska kyrkan. Folkkyrkan, som är öppen för alla.

Någon gång måste väl botten vara nådd, och det vänder. K G Hammar är inte ärkebiskop längre. Den nuvarande gör visserligen som han blir tillsagd, men tar inte egna initiativ i kristendomsfientlig riktning.

Tre av de fyra regeringspartierna anser att man redan har en kompromiss (som inte kd vill erkänna), som går ut på fortsatt vigselrätt för samfunden utan vigselplikt för de religiösa vigselförrättarna. Samtliga tre oppositionspartier har ställt sig bakom detta i en egen motion.

Detta medför att varje samfund måste besluta om man ska viga homopar: ja, nej, eller den enskilda prästen /pastorn får betstämma. Jag tror att Svk kommer att välja det tredje alternativet genom att den särskilda lagen om prästers rätt att vägra som gällde 1975 - 1999 återinförs i regelverket.

Detta kommer inte att leda till samma situation som kvinnoprästfrågan, då en kvinnlig präst kanske har fått dela arbetsplats under åratal med en manlig kollega som inte har erkänt henne som präst. Homoparet behöver inte träffa prästen, som vägrar viga dem. Att kyrkan skulle avsäga sig vigselrätten för att undvika splittring, är ett svagt argument.

Jag har länge skyggat för tanken på obligatorisk civil vigsel, huvudsakligen av två skäl: dels p g a krånglet med två vigselceremonier — vilket jag misstänker är det vanligaste skälet till att svenskar är negativa — dels p g a att jag har svårt att tänka mig att vara 'gift' med någon som jag inför Gud inte är gift med, även om det bara gäller en timme eller ett dygn.

Men de senaste dagarna har jag funderat allt mer på om ändå inte det bästa vore ett obligatoriskt civilgiftermål — men INTE i form av en obligatorisk borgerlig ceremoni, utan i form av ett 'kontrakt' undertecknat i vittnens närvaro. Den stora fördelen med detta vore att ett sådant 'kontraktskrivande' skulle kunna ske med vitt skilda 'inramningar':

• Det skulle kunna ske helt utan ceremonier på Rådhuset, eller kanske Skatteverket.

• Det skulle kunna ske inom ramen för en borgerlig vigsel på Rådhuset eller annorstädes.

• Det skulle [ev.] kunna ske 'i glada vänners lag'.

• Det skulle kunna ske i moskéer, synagogor o dl.

• Och det skulle kunna ske i kyrkan inom ramen för den sakramentala vigseln. Man lägger helt enkelt in en lång psalm e dl mellan löftena och förbönen — eller mellan vigseln och utgångspsalmen — varunder brudparet och vittnena drar sig tillbaka till sakristian eller ett sidobord och skriver på kontraktet. (Tror faktiskt nästan att det är ung. så det går till vid katolska vigslar i England.)

Teologiskt vore det ett framsteg. Det skulle ju betyda att samhället tog över Kyrkans syn på att äktenskapet är något som makarna ger till varandra, och äntligen övergav den hedniska idén att det är något en 'förrättare' 'tilldelar' dem.

Det skulle också betyda att frågan om vilka en kyrka vill viga skulle hamna helt och hållet hos dem själva, där den hör hemma, och inte i Riksdagen, där den definitivt inte hör hemma.

Sedan finns det naturligtvis detaljer som måste lösas. Äktenskapet måste registreras på undertecknandedatum och inte på inlämningsdatum. Man måste säkerställa att namnteckningarna är äkta och frivilliga. — I princip borde naturligtvis vittnenas underskrifter garantera det, men det är ju inte så svårt att inse att en 19-årig invandrartjej inte har så mycket att sätta emot om familjen lägger ett papper framför henne och beordrar henne att skriva på. Kanske kunde man tänka sig någon form av lätt utökad hindersprövning?

I o m att det knappt skulle bli någon märkbar 'procedurskillnad' från nu för dem som vill gifta sig i kyrkan så tror jag det mesta folkliga motståndet skulle falla. Däremot skulle givetvis RFSL vara mot, men det är de ju mot alla förslag som inte kommer från dem själva. Och detsamma gäller väl tyvärr riksdagsledamöter, så något egentligt hopp har jag ju inte...

Men det vore intressant att höra vad du tycker?

A

Den svenska lagstiftningen måste följa internationell rätt för att vigseln ska vara juridiskt giltig. Prästen eller den borgerliga vigselförrättaren måste följa svensk lag och sitt eget samfunds bestämmelser. (Det står faktiskt också i lagen). Vigselförrättaren är alltså inte enbart vittne, utan deltar i vigselakten, genom att dels utföra de av samfundet föreskrivna ceremonierna och dels genom att förklara att de nu är makar.

Jag har citerat ur lagen i min kommentar till inlägget "Hägglund och Reinfelt i chicken race"

Lagstiftaren och kyrkan är överens om att vigseln inte är en bekräftelse av något som redan har skett, utan äktenskapet ingås genom vigseln - oavsett om denna är kyrklig eller profan. Parternskapsvälsignelse är alltså något helt annat. Om man har gift sig borgerligt, kan man naturligtvis inte gifta sig en gång till (i kyrkan) med samma person. Utan då blir den kyrkliga handlingen en välsignelse av något som redan skett, såsom fallet är vid partnerskapsvälsignelse.

Hur gör Katolska kyrkan, om ett redan gift par konverterat? Måste de verkligen gifta sig på nytt i Kk för att deras redan ingångna äktenskap ska bli giltigt även i Kk?  Bengt kan kanske svara på det. Men jag gissar att Kk erkänner äktenskap, som har ingåtts mellan icke-katoliker, om vigseln är juridiskt giltig i det land där den har ägt rum.

Detta innebär att en vigsel som lagligen har ingåtts i ett annat land, är giltig även i Sverige, även om paret inte hade rätt att gifta sig enligt svensk lag. Och omvänt. Jag rekommenderar verkligen katoliker i länder, som inte erkänner kyrkvigselns juridiska giltighet, att åka till Sverige och gifta sig i katolska kyrkor här. Så behöver de bara gifta sig en gång!

Kyrkornas vigselrätt ska vi vara rädda om!

Man kan alltså inte, enligt interntionell rätt som Sverige måst följa, gifta sig inför vem som helst. Det måste alltså vara någon som har delegerats vigselrätt från staten. Men denne har ingen befogenhet att utföra någon hindersprövning för statens räkning, men är skyldig att kontrollera att hindersprövning har utförts. En religiös vigselförrättare har däremot rätt att avgöra om vigseln är tillåten enligt det egna samfundets tro - den rätten måste vi också vara rädda om!

Den religiösa vigselförrättaren går in i och ut ur myndighetsrollen under själva vigselakten. En religiös vigselförrättar som vägrar förrätta vigsel bedriver ingen myndighetsutövning genom sin vägran. Det påstår de som vill avskaffa kyrkvigseln. Detta är en fråga om religionsfrihet!

Vigseln kan inte ersättas genom upprättande av ett skriftligt kontrakt. Juridiskt sett är vigseln en realhandling, genom utförandet av vissa "ceremonier". Innan det fanns skriftliga kontrakt, var alla rättshandlingar realhandlingar. Detta var anledningen till att det var så svårt att ersätta de hedniska vigslarna med kyrkvigslar i det medeltida Sverige.

Vi måste motarbeta att denna situation uppstår på nytt, att samma par gifter sig två gånger och osäkerhet uppstår om vad som egentligen gäller. Resultatet av franska revolutionen, då man återinförde denna hedniska ordning i vissa katolska länder, avskräcker. Den ordning som vi fortfarande har i Sverige, är alltså, såvitt jag vet, den ordning som Kk har kämpat för i alla tider.

En åtskillnad mellan civil och kyrklig vigsel kommer att ställa till med åtskilliga komplikationer. Det som konstituerar ett äktenskap och som gör att katolska kyrkan kan betrakta det som ett sakrament är parternas fria och offentligt avgivna löfte ("samtycke")om livslång trohet inkluderande viljan att avla och fostra barn (Katolska kyrkans katekes 1626-1628). Vilken är då prästens uppgift? "Prästen (eller diakonen) som assisterar vid vigseln tar emot brudparets samtycke i kyrkans namn och ger kyrkans välsignelse (KKK 1630). Beträffande den senare föreligger en nyansskillnad så till vida att den latinska kyrkan inte betraktar väsignelsen som konstitutiv för äktenskapet medan i de orientaliska kyrkorna välsignelsen är nödvändig för sakramentets giltighet (KKK 1623).

Vid ett införande av civilt ingånget äktenskap kommer i nuvarande situation sannolikt varken löfte om livslång trohet eller tanken på avlande av barn att finnas med. Under sådana förhållanden kommer kyrkan – i varje fall den katolska – knappast att kunna godkänna ett civilt ingånget "äktenskap" eftersom det saknar det sakramentala äktenskapets konstitutiva element. Det kommer inte att räcka med kyrklig välsignelse av ett civilt ingånget "äktenskap" utan vi får två äktenskapsuppfattningar och två vigslar för att täcka alla eventualiteter.

Det enda jag är intresserad av att ha av statens godkännande av, visavi mitt äktenskap, är den juridiska aspekten. Staten äger inte äktenskapsbegreppet och jag för min del gifter mig i katolska kyrkan därför att min tro har sitt hem där och jag anser att äktenskapet är giltigt där för det får sin rätta betydelse.

Ur mitt perspektiv är äktenskapsbegreppet alltså inget man kan ta ur sitt sammanhang. Om man lyfter äktenskapet ur sitt sammanhang har det enbart en chans att vara giltigt om det är i harmoni med sitt ursprung.

Förvisso med stor grad av skillnad i individers tolkning, men ändå, har äktenskapet hittills i vårt land varit någorlunda i harmoni med sitt ursprung - kyrkan. Det har ju varit trevligt men inte nödvändigt.

Om nu svenska folket genom sina folkvalda lyfter äktenskapet ur sin harmoni med kyrkan förlorar DERAS äktenskap sin betydelse. Ungefär som sex utanför äktenskapet, om jag tillåts vara lite brutal.

Det finns original och det finns kopior. Vill svenska folket lägga beslag på ett begrepp och göra om det till snudd på oigenkännlig kopia av äktenskapet, är det väl upp till dom. Att det får konsekvenser för samhället är tyvärr något vi får leva med till dess att det blir allmänt uppenbart. Trist, men så är det med många viktiga frågor.  

Och vi andra då. Ska vi bara stillasittande se på när detta sker?

Japp. Vi andra ska inte beblanda oss i diskussionen alls. Det förväntade riksdagsbeslutet handlar ju inte om ÄKTENSKAPET, den handlar om något annat.

Om KD var smarta deklarerade dom att dom inte har någon åsikt om sk. könsneutrala äktenskap eftersom det inte finns något sådant. ÄKTENSKAPET är ju ändå som det är, så som Gud instiftat det. Aningen förmätet om man tror att riksdagen kan ändra på det...

Bengt

Tack för uppmuntran.

Lars

Vid en katolsk vigsel förekommer ingen punkt då prästen/diakonen förklarar paret för äkta makar. Det skulle gå totalt emot katolsk äktenskapsteologi. Äktenskapet uppstår då löftena växlas.

Om ett äktenskap är eller inte är giltigt civilt är totalt ointressant för om det är giltigt i RKK. Det är naturligtvis önskvärt att ett äktenskap som är erkänt av Kyrkan också är erkänt av samhället, men det är absolut inte nödvändigt. RKK erkänner alla äktenskap som uppfyller kanoniska lagens krav (oavsett om Staten erkänner dem eller inte), och underkänner alla äktenskap som inte uppfyller kanoniska lagens krav (också oavsett om Staten erkänner dem eller inte).

Så, nej, RKK erkänner inte automatiskt "äktenskap, som har ingåtts mellan icke-katoliker, om vigseln är juridiskt giltig i det land där den har ägt rum". Man erkänner t ex inte vigslar utan löften om trohet och 'tills döden skiljer oss åt'. Man erkänner inte vigslar där endera parten redan från början motsatt sig barn. Man erkänner inte vigslar där endera parten redan från början haft inställningen att 'funkar det inte så skiljer jag mig'. Man erkänner inte vigslar där endera parten redan från början räknat med möjligheten av att vara otrogen. Man erkänner inte vigslar där endera parten i Kyrkans ögon redan är gift. Man erkänner inte vigslar mellan vissa släktingar som svensk lag godkänner. Osv, osv.

"Detta innebär att en vigsel som lagligen har ingåtts i ett annat land, är giltig även i Sverige, även om paret inte hade rätt att gifta sig enligt svensk lag." Fel! Lars Gårdfeldt och hans partner är gifta enligt kanadensisk lag, men har uttryckligen nekats att bli registrerade som gifta i Sverige. Tror även att detsamma gäller invandrade gifta minderåriga. Och givetvis polygamister.

Om det i övrigt skulle finnas internationella regler som omöjliggör mitt förslag så är det givetvis ett problem, men Oloph Bexell framförde ju härom månaden en enklare variant av samma förslag — www.svd.se/.../artikel_1832995.svd — och jag tycker ju att han borde vetat det i så fall, så t v förblir jag skeptisk. Ingås f ö inte muslimska äktenskap just genom kontraktsskrivning? Och de är ju godkända internationellt.

Sten-Bertil

Det problemet finns redan. De allra flesta icke-katolska äktenskap som ingås i Sverige torde vara ogiltiga ur katolsk synvinkel.

A

- Om det är som du säger att det vid en katolsk vigsel inte förekommer någon punkt då prästen /diakonen förklarar att de är makar, så är samtliga katolska äktenskap som har ingåtts i Sverige, juridiskt ogiltiga. Så här står det nämligen i lagen, ÄB 4 kap 2 §:

"Vid vigseln skall kvinnan och mannen samtidigt vara närvarande. De skall var för sig på fråga av vigselförrättaren ge till känna att de samtycker till äktenskapet. Vigselförrättaren skall därefter förklara att de är makar.

Har det inte gått till så som anges i första stycket eller var vigselför- rättaren inte behörig att förrätta vigsel, är förrättningen ogiltig som vigsel."

Solklart! Detta motsäger inte alls att äktenskapet ur katolsk synvinkel uppstår när löftena växlas. Äktenskapets rättsverkningar uppstår när de enligt lagen obligatoriska momenten har utförts. Lägg märke till lagens exakta formulering "skall därefter FÖRKLARA att de är makar". Om prästen / diakonen i stället skulle säga "Jag FÖRKLARAR er som makar", skulle ju äktenskapet uppstå medan han uttalar de orden. Jag kan inte se någon motsättning alls mellan svensk lag och katolsk äktenskapsteologi.

- Lars Gårdfelt och hans kompis har inte ingått äktenskap enligt något lands lag, eftersom de inte är en man och en kvinna. Att något kallas äktenskap enligt ett enskild lands lagar, gör det inte till ett äktenskap enligt internationell rätt. Såvitt jag vet hade "makarna" Gårdfeldt registrerats som registrerade partner i Sverige, vilket de sedan överklagat till länsrätten, som hade avslagit överklagandet. Jag är själv nämndeman i en länsrätt.

Detta motsäger inte mitt påstående att äktenskap som ingås i en katolsk kyrka i Sverige, är juridiskt giltiga även i länder där där vigslar i den inhemska katolska kyrkan är juridiskt ogiltiga.

- Enligt internationell rätt ska äktenskap ingås inför "authoroties", vilket i Sverige har tolkats som "myndighet". Och är därför intge en civilrättslig akt, utan en offentligrättslig akt. Därför reagerade jag mot ditt förslag om ett civilrättsligt förfarande i glada vänners lag. Ditt påstående att man måste skriva under ett "kontrakt" inför en myndighet i vissa muslimska länder, motsäger inte alls vad jag skrivit om äktenskaps ingående. Enligt svensk lag behöver en rättshandling inte vara skriftlig, utom i de fall då detta särskilt krävs i lagen. Ett uttalande "ja" inför en vigselförrättare, som representerar staten under själva vigselakten, är alltså bindande som rättshandling. Varför ska införa muslimska lagar i Sverige?

- Jag förstår inte alls varför du hänvisar till Oloph Bexell. Han är professor i kyrkovetenskap, inte i juridik. Han är inte mer exper än undertecknad på kyrkvigselns rättsverkningar. Vissa självutnämnd experter verkar drivas av rena förstörelselusten, att riva gamla traditioner och skapa kaos. Kyrkvigelsn juriska giltighet måste väl vara bra även för katolska kyrkan? En giltig kyrkvigsel är ett hinder för att ingå äktenskap med ytterligare en person.

I de s.k. katolska länder, där kyrkan fråntogs vigselrätten under franska revolutionen och sedan inte har återfått den, är tvegifte i form av en kyrkvigd hustru och en enbart profant vigd äskarinna fullt acceptaberat. De som vill ha samma ordning i Sverige, jämnar vägen för gruppäktenskap.