Bengts Blogg

Bengt Malmgren, Läkare och katolik i Stockholm

Interaktivt

  • RSS
  • Info om nytillkommet till:
    OK

Intressant som jag läst

Senaste poster

Länkar:

Sökord

Arkiv

---

  • Profetisk eller populistisk kyrka?
  • Karin Boye och pride-festivalen
  • Benny Hinn och Livets ord – Är man så besatt av helanden?
  • Svenska kyrkan böjer sig för pride
  • Låt samtalet handla om vad kristen efterföljelse innebär
  • Katolska kyrkan: Dags för Canossa
  • Inter bara prästerliga skandaler
  • Samvete och sanning
  • Sluta förtryck homosexuella
  • Jesus - historiens största sanning
  • Vi är i början av en stor reningsprocess
  • Should I stay or should I go?
  • Livets ord: Meningen med föreningen (Henrik Berggren)
  • Konstfack: Ignorant eller bara arrogant?
  •  

  • Celibatet är inte del av katolska kyrkans lära
  • Det enda rätta är att kyrkans hierarki avgår
  • Abuse crisis is actually a hierarchy crisis
  • 12 Reasons the Cross Is Not a Violation of Freedom
  • Teokratins frestelse
  • Vem kan förstå Svenska kyrkan?
  • Benedict's ongoing battle against secularism
  • Hur förklarar man sexuella övergrepp utanför katolska kyrkan?
  • Vårt behov av syndabockar
  • Mer förföljelse än granskning

  • SIGNUM

    KATOLSKT MAGASIN

    DAGEN

    VÄRLDEN IDAG

    HEMMETS VÄN

    KYRKANS TIDNING


    Community

    Svartvita kristna republikaner.

    Pelle Poluha, flitig småländsk bloggare och författare till en magisteruppsats om det rättfärdiga kriget och ivrig anhängare av USA´s republikanska parti reagerar på vad jag tidigare skrev i ett inlägg om den kristna högern i USA.

    Catholic Answers, en amerikansk apologetisk verksamhet som producerar pamfletter m.m. har producerat en "Voters Guide for Serious Catholics" för de amerikanska väljarna för att vägleda dem hur de skall rösta. Guiden uppmanar katolikerna att rösta medvetet, inte bara rutinmässigt efter vilket parti man brukar rösta på. Det står visserligen i början av denna guide att inget av råden skall ses som ett direkt stöd för speciella politiska kandidater eller partier, men råden är ändå väldigt handfasta och i det sammanhang de finns, dagens USA, så pekar råden ganska starkt i en speciell riktning.

    Så tolkar ockå Pelle Poluha det hela. Enligt foldern finns det fem frågor som inte förhandlingsbara för en katolik. Det är abort, eutanasi, forskning på embryonala stamceller, kloning av människor och enkönade äktenskap. Då är saken klar tycker han, republikanerna är emot detta, demokraterna är för, det är svart eller vitt, alltså måste en kristen rösta på republikanerna. Alla andra frågor, såsom krig och fred, dödsstraff, ekonomiska och sociala frågor, miljöfrågor, immigrationsfrågor är enligt foldern inte svartvita på detta sätt för en katolik, de är förhandlingsbara, och här kan man som god katolik inta olika ståndpunkter.

    Vad är då haken med detta? Som katoliker är vi inte bara kyrkomedlemmar utan också samhällsmedborgare med skyldighet att bidra till det allmänna bästa, i detta ingår också att engagera sig i politiken. Hur vi röstar är inte likgiltigt, och vi kan givetvis inte rösta så att vi stöder sådant som direkt strider mot den tro och den moral vi som kristna omfattar, det håller jag med om. Jag håller också med om att lde livsetiska frågorna och familjefrågorna är viktiga att ha i åtanke när vi väljer vilka politiska partier vi stödjer, men det blir fel om man specifikt väljer ut dessa fem frågor och betraktar allt annat som sekundärt. Katolska kyrkans sociallära gäller också fortfarande fullt ut, liksom hennes människosyn som lyfter fram den mänskliga personens myndighet och förnuft och den enskilda personens informerade samvete som högsta instans.

    Vi lever i en värld som är allvarligt hotad på många fronter. USA har inlett ett långvarigt krig i Irak och mot terrorismen och har trupper i flera länder. Hur många civila offer är accepterbart innan man måste sluta att kalla detta för ett rättfärdigt krig? Vi har en miljöförstöring som accelererar, och snart har vi ingen planet kvar att tillämpa våra höga moraliska principer på om inte krafttag tas. USA har fortfarande inte skrivit på Kyoto-protokollet. Den amerikanska finanskrisen som får vittgående globala konsekvenser har framkallats av kortsiktiga politiska lösningar för att skyla över andra ekonomiska problem i kombination med finans-aktörernas omättliga girighet. Med en felaktig fördelningspolitik och brist på sociala skyddsnät skapas fattigdom och kriminella gängkulturer som står utanför samhällsgemenskapen vilket ökar våldet och dödandet i samhället vilket kränker livets helgd på ett sätt som är lika allvarligt som abort.

    Att adressera dessa frågor är absolut inte sekundärt och jag tror att kristna måste bli mycket mera tydliga, ja profetiska, i dessa frågor. Den nu uppseglande finanskrisen beror på människors girighet och ovilja att ta ett samlat ekonomiskt ansvar för det allmänna bästa. Detta är en svår synd som måste adresseras och nämnas vid namn. Rådet att i denna situation enbart fokusera på de livsetiska frågorna och familjefrågorna känns inte som något annat än att passivisera katolikerna och hindra dem att aktivt i polittiskt handling adressera de verkliga orsakerna till den kritiska situationen i världen befinner sig i. Detta inser många katoliker, detta inser också påven Benedikt XVI som är en mycket klok och bildad man som vänder sig till ungdomarna och till alla människor av god vilja och vädjar till dem att aktivt handla i Kyrkan och samhället utifrån samvete och förnuft. Att referera till texter av påven, f.d. kardinal Ratzinger för att rättfärdiga dessa fyrkantiga råd som finns i Voters Guide är verkligen att förminska påven och utnyttja honom för lokala politiska ändamål på ett sätt som man inte borde göra.

    Comments

    Paul said:

    Det finns tydligen "fem frågor som inte förhandlingsbara för en katolik. Det är abort, eutanasi, forskning på embryonala stamceller, kloning av människor och enkönade äktenskap". I samtliga dessa frågor gäller väl att samtliga svenska riksdagspartier har samma inställning - i "fel" riktning. Betyder det att en svensk katolik måste röstskolka? Nog känns detta alltför oansvarigt trots allt, eller..?  

    # september 28, 2008 8:10

    Pelle Poluha said:

    Det är bra att du lyfter upp denna fråga till ett separat blogginlägg, Bengt. Det förtjänar den. Som du säkert vet menar jag att Irakkriget var motiverat. Irak och dess omgivning terroriserades av en brutal diktator med kärnvapenambitioner. Att ta bort honom var en god gärning. Kriget har medfört mycket civilt lidande men det skulle ett fortsatt Saddamstyre också ha gjort. Se en utförligare argumentation här: basun.poluha.se/.../skalen-till-irakkriget

    Hur det än är med den saken förblir en helhetsbedömning av Irakkriget ytterst komplex. Som jag skrev i en kommentar till ditt tidigare inlägg beror ett krigs rättfärdighet på en mängd faktorer varav alla inte är av moralisk karaktär. Därför finns heller varken stöd eller fördömande av kriget från Vatikanen.

    Den hindrar inte att jag som privatperson skaffar mig en uppfattning och låter den leda mig när jag ska välja vem som ska leda landet. Allt detta gäller även de andra frågorna du tar upp. Hur ska man bäst ska stoppa miljöförstöringen, hur man rensar upp på Wall Street, hur man ska handskas med flyktingströmmar och utanförskap med mera. Allt detta är viktiga frågor och ska diskuteras. Men när man sedan viktar de olika frågorna bör de entydigt moraliska frågorna väga tyngst. Om man VET att ett parti med sin politik kommer att göra mycket ont och att det andra partiet KANSKE kommer att åstadkomma stor skada, ja då bör man välja det andra partiet.

    Vi kan veta med förvissning att ett partis ställningstagande i abortfrågan är antingen gott eller ont men vi kan inte ha samma förvissning i de andra frågorna som du räknar upp.

    Funnes det en tydlig väg framåt som skulle rädda jordklotet och ett parti klart ignorerade den, ja då borde även miljöfrågan bli primär och få samma tyngd som abortfrågan. Men så är det inte.

    Du skriver att en felaktig fördelningspolitik ökar klyftorna vilket i sin tur ökar våldet och därmed kränker livets helgd som samma sätt som aborterna gör. Jag har flera invändningar mot detta resonemang. För det första sker över en miljon aborter per år i USA. Detta dödande sanktioneras av staten. Det är ett enormt brott mot de mänskliga rättigheterna och svårt att jämföra med något annat. För det andra är det inte den "felaktiga fördelningspolitiken" som dödar. Det är alltid människor som håller i vapnen och bär det yttersta ansvaret för våldet. Människan är ingen robot utan själv ansvarig för sina handlingar. Mellan en viss fördelningspolitik och våldet på gatan finns det en väldigt lång kedja av orsak och verkan. Det innebär att denna fördelningspolitik inte kan sägas orsaka dödandet i samhället utan som mest är en delorsak till det.

    Slutligen vill jag kommentera ditt val av rubrik. Uppenbart är "svartvit" något negativt för dig. Jag förstår inte det. Jag drar mig till minnes en underbar bok skriven av katoliken och filosofen Peter Kreeft. Titeln är "Finding black and white in a world of grays". Han menar att vi bör se igenom vardagens gråhet och söka det svartvita, dvs de moraliska val vi står inför varje dag. Och jag instämmer i detta. Allt tal om att vi lever i en såpass komplicerad värld att kategorierna gott och ont inte längre gäller, sådant tal bör vi genomskåda. Vi bör söka enkelheten i det komplicerade.

    # september 28, 2008 9:40

    TOR said:

    Obama och många fler och med tiden förmodligen de flesta menar att irak-kriget var fel från början och det håller jag med om. Det finns en viktig princip som man bör hålla hårt på och inte tumma på i onödan och det är ant-imperialism. Självbestämmanderätt, suveränitet, varje land och folks rätt att sköta sina angelägenheter utan yttre inblandning. Saddam var en grym diktator men det finns och har funnit många andra. Ska man gå in med militär och störta varenda en som anses misshaglig. Och är verkligen USA som inte heller drar sig för att störta även demokratiskt valda regeringar den moraliskt rätta aktören att göra det. Säger man ja till livet bör man väl göra det konsekvent. Ja till fred och frihet, ja till alla människors lika värde och rätt att leva. Ja till en jord som går att leva på. Inte för att man bör söka enkla svar som självändamål men det är bra med horisonter och att kunna se det svart-vita i världen. För inte så länge sen var det USA ut ur Vietnam och har vi lärt något av detta eller inte? Nu är det samma sak igen. USA ut ur Irak och USA ut ur Afghanistan. Hur länge till ska slaktandet fortsätta.

    # september 29, 2008 12:15

    David Johansson said:

    Pelle!

    Jag anser att din argumentation ang. rättfärdigt krig inte är övertygande. Jag tror inte att det är ett förnuftigt argument att säga att det civila lidande (som har varit enormt med döda irakier såväl som utlänningar, ekonomisk kollaps, flyktingströmmar, splittrade familjer och tragedier, flyktingströmmar osv...ja listan är enorm) kan jämföras med vad som skulle ske om Saddam satt kvar.Hur vet du hur historien skulle ha sett ut?

    Dessutom så är det ju så att bevisen om massförstörelsevapen i Irak inte har påträffats. Den Amerikanska administrationen har ju erkänt att det inte byggde på korrekta underrättelser. Eller är det en slump att Bush har så låga opinions-siffror, eller att Tony Blair avgick från sin post.

    Man behöver inte vara en enveten vänster-anhängare för att även ana vissa ekonomiska motiv bakom besluten (det svarta guldet)Det är det ju även politiska analytiker på högerkanten som medgivit.

    Hur var det med världssamfundet och FN:s roll. Visst, man kan klaga o tycka att FN är tandlöst och svagt. Likväl så är det ju denna org. som har etablerats för denna typ av kriser. Likväl körde Amerika över hela världssamfundet.

    Det rättfärdiga kriget? Nej, inte i det här fallet.

    # september 29, 2008 2:13

    Bengt Malmgren said:

    Pelle! Din fråga om man skall se svart-vitt som något negativt eller positivt: Detta skulle man kunna säga mycket om, men pga tidsbrist säger jag nu bara lite: Svaret är att ibland är det positivt, ibland negativt. Det beror på i vilket sammanhang och i vilka frågor.

    När vi talar om "en principfast man", så säger vi det ofta i positiv mening, men om principfastheten är för stor kan det övergå i fyrkantighet, och principerna är så fasta att det inte går att tillämpa i verkligheten.

    När vi talar om någon som har "ett rymligt samvete", så menar vi någon som verkligen kompromissar och tillåter sig saker som inte är så bra.

    Känn på följande begrepp:

    rigiditet - principfasthet - kompromissvilja - slapphet

    Kompromissvilja utan principfasthet = slapphet

    Principfasthet utan kompromissvilja = rigiditet.

    Politik handlar om att fatta beslut som skall vara möjliga för alla människor i alla tänkbara livssituationer. Det krävs ofta kompromissvilja för att det skall vara möjligt, men en god politiker måste också vara principfast.

    Angående att tillämpa de fem livs-etiska principerna i politisk verklighet: man kan tillämpa dem på ett principfast sätt eller på ett rigitt sätt.

    Jag hinner inte säga mer nu, detta var bara början på ett resonemang, men nu måste jag vidare till ett annat möte. Jag återkommer.

    # september 29, 2008 5:24

    Jacob Astudillo said:

    Det är precis sånt här resonemang som förvirrar folk.

    Det är visst korrekt att säga att vissa frågor har prioritet över andra, det är precis som den dåvarande kardinal Ratzinger skrev som Pelle Poluha refererar till, om en politiker stöder dödsstraff så är han fortfarande i stånd att gå till kommunion, så är inte fallet när en politiker stöder abort.

    Det betyder inte att andra frågor är oviktiga, men man kan inte rättfärdiga att rösta på någon som stöder saker som är helt oacceptabla för en katolik(däribland de 5 frågorna) bara för att man gillar andra aspekter av hans/hennes politik.

    # september 29, 2008 11:49

    Gun-Britt Johansson said:

    Hjärtat måste avgöra även hur vi röstar.

    Jag hoppas att även katoliker har den friheten. Och jag tycker mig se Bengt att du försvarar en sådan ståndpunkt.

    Med facit i hand är det ganska lätt att vara efterklok. Hade utgången blivit en annan i Irak kanske rösterna varit annorlunda, men visst, det största felet som gjordes var framförallt att inte USA inväntade FN. Kanske hade aldrig invasionen skett då.

    Men vi har också exempel på stora folkmord där världens stora makter stått rådvilla och inte ingripit.

    Vi bör be ofta och mycket för våra ledare. Oavsett politisk agenda så kan Gud verka.

    # september 30, 2008 8:50

    Bengt Malmgren said:

    Pelle, Jacob:

    Ett parti måste vara rättfärdigt och utgå från rätt värderingar i sina grundläggande intentioner, inte bara ha rätt värderingar på ytan som ett fint polerat skal. Min poäng är att man mycket väl kan vara emot abort, embryonal stamcellsforskning, samkönade äktenskap etc men ändå i grunden ha en djupt okristlig och antidemokratisk människosyn. (Obs detta är ett hypotetiskt resonemang, det gäller principen, jag syftar inte på något specifikt parti). Kommer ni ihåg en scen från den klassiska filmen Gudfadern där en maffialedare deltar i en släktings barndop samtidigt som han på mobiltelefonen planerar ett mord? På ytan rättfärdig, i hjärtat svart som sot.

    Ett annat exempel: Fariséerna som verkligen bemödade sig att vara toppenfromma och följa alla Israels lagar men som Jesus genomskådade och om vilka han sade: "ni hycklare som rengör utsidan av bägaren och skålen, medan de inuti är fulla av vinningslystnad och omåttlighet." (Matt 23:23-36).

    Ett hypotetiskt exempel till: Ett parti har "rätt" politik enligt Katolska kyrkan på alla de fem punkterna, men vill införa straffet att hugga av handen för stöld och dödsstraff för att kasta skräp på gatan. Exemplet är hypotetiskt och osannolikt men visar det orimliga i att bara se till vissa frågor och inte till andra.

    Jacob du har rätt i princip att dessa fem frågor är viktiga, det skall vi besinna, men kyrkan säger också att varje person är kallad att tänka själv och följa sitt informerade samvete. Jacob, du har också rätt när du framhäver att det heliga sakramentet är mycket viktigt i Katolska kyrkan och att vi katoliker vördar och slår vakt om det. Men det sätt som du framför detta på på din hemsida i den fiktiva berättelsen om don Cogote är fullständigt respektlöst och galet. Du skriver i din berättelse om den gode svenske prästen Bo Brander och Laurentiistiftelsen i Lund, en stiftelse som betytt mycket för att föra människor närmare Kristus, t.ex. den på bokmässan aktuelle Göran Skytte har inspirerats av honom. Att skriva en berättelse där denna församling förföjer en katolik som en ilsken lynchmobb är kränkande och okristligt. Detta är inget som den fredlige Bo Brander och hans församling skulle göra i verkligheten. Jag tror det är på detta sätt skrönor uppstår. Berättelsen går vidare från mun till mun, till slut blir det ett rykte som förs vidare som något man tror har hänt i verkligheten.

    Jacob, du må vara emot ekumenik, men skall du vara en bra representant för Katolska kyrkan skall du inte bara intellektuellt omfatta det kyrkan lär, utan också i handling uttrycka Kristi kärlek. En del verkar vara rädda för ekumenik för att man tror att man förlorar sin egenart så fort man öppnar sig för dialog. Men ekumeniken kan inte bygga på rädsla utan på tillit och öppenhet för dialog. Motsvarande rädsla finns på den protestantiska frikyrkliga sidan där vissa kritiserar t.ex. Ulf Ekman, Peter Halldorf m.fl för att de är alltför öppna mot Katolska kyrkan och därmed "hoppar på tåget till Rom" där det inte finns någon återvändo utan de blir uppslukade av "den stora skökan" (Jfr debatten på bloggen Aletheia)

    # september 30, 2008 12:50

    Lars Flemström said:

    Eftersom debatten har halkat in på ett inlägg på Jocob Astudillos blogg, dår Laurentiusstiftelsen kritiseras, vill jag framhålla att min farfar faktiskt hette Laurentius, som är den latinska formen av mitt förnamn Lars. Och att "Laurentiusstiftelsen" på Astudillos blogg syftar på http://larsflemstroms.blogg.se.

    Det finns åtskilliga anspelningar på vad jag har skrivit, t ex att jag kallar mig luthersk katolik. Det finns andra med samma åsikter, men de kallar sig inte så. Det är ju också jag som har skrivit att vi har katolska mässor i Svenska kyrkan, varmed jag menar bevarade seder sedan medeltiden plus ekumenisk samordning, som är resultat av överläggningar mellan Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet.

    När Astudillo skriver "Han bombarderades nu av historiska argument, hur Svenska kyrkan egentligen aldrig hade avsagt sig den katolska tron, hur den apostoliska successionen förblev obruten och sedan höjde de Gustav Vasa till skyarna som den omhuldande landsfadern", så är det en direkt anspelning på de historiska inläggen på min blogg.

    Astudillo undviker dock att gå i svaromål genom at låta sin fantasifigur säga "Historia kan ni bättre än jag". Själv har jag anmärkt på att vissa svenska katoliker har hängt upp sin katolska tro på att Gustav Vasa var en skurk.

    Påståendet att Laurentiusstiftelsen förföljer katoliken Cogote (= Astudillo själv) som en lynchsmobb, är en anspelning på vad jag skrivit om katolska sekterister, bl a i ett inlägg för c:a ett par veckor sedan,där jag citerat ur en kommentar som skickats till min blogg från en i Rom bosatt svensk katolik.

    Astudillos ilska mot Laurentiusstiftelsen är lätt att förstå. Det är typiskt för sekterister att slå på dem, som står närmast. Från ingen annan kristen miljö i Sverige har så många konvertiter rektryterats. Stiftelsen syfte är förvisso att Kristi kyrka ska helas genom att kyrkorna återförenas, och inte genom individuella konversioner. Men det är som med Oxfordrörelsen, som startades av den anglikanska präster Henry Newman, som senare blev kardinal Newman.

    # september 30, 2008 2:00

    A said:

    Jag hinner och orkar inte ge mig in i debatten, men låt mig i v f rätta ett sakfel: stiftelsen heter Laurentiistiftelsen och inget annat.

    # september 30, 2008 3:08

    Lars Flemström said:

    Jag är inte ens medlem i den där stiftelsen, så det är ju lustigt att Astudillo låter sin ilska mot mig gå ut över vad den nu heter.

    # september 30, 2008 5:27

    Pelle Poluha said:

    Bengt, jag tycker du har svårt att sätta fötterna på jorden och utgå från läget som det är just nu i USA. Du har bara en massa hypotetiska exempel.

    Jag skulle tro att Catholic Answers inte menar att dessa fem punkter gäller oavsett tid och rum. Nej, när de skriver att inget parti är för folkmord visar det att pamfletten är tänkt att vägleda amerikaner i nutid (och till viss del även oss svenskar kanske).

    Du vägrar vidare att kommentera den principiella uppdelningen mellan förhandlingsbara och icke-förhandlingsbara frågor. Jag kan mycket väl tänka mig att om något parti ville införa dödsstraff för nedsmutsning skulle det kunna klassas som en primär icke-förhandlingsbar fråga. Ett straff måste ju stå i någorlunda proportion till brottet (vilket för övrigt är ett argument för dödsstraff).

    Du verkar missförstå både vad jag och CA menar. De förhandlingsbara frågorna är fortfarande viktiga och varje medborgare ska förstås försöka påverka sina politiker på de områden som du räknar upp. Men när man ska välja mellan presidentkandidater, eller mellan andra politiska ledare, finns det en rangordning hos frågorna. Det måste väl du hålla med om? Kanske vill du se en annan rangordning än den CA gör men visa och motivera då den.

    Du måste göra gällande att det finns andra frågor som på samma sätt som de fem punkterna är icke-förhandlingsbara, frågor som utgör skillnader mellan partierna i detta val. Kan du inte det tycker att du borde instämma i mina slutsats att en god kristen borde rösta republikanskt i det kommande presidentvalet.

    Ta slutligen detta jordnära exempel: Vi har två partier varav det ena är för aborter och mer bidrag till de fattiga. Det andra partiet är emot aborter samt lägre skatter. I övrigt är det inte stora skillnader. Hur ska vi tänka när vi väljer mellan dessa partier? Vi har aborter i ena vågskålen och välfärd i den andra. Vilken av dessa väger tyngst? Här tycker jag det är tydligt att katolska kyrkan säger att aborter väger tyngre. Aborter är regelrätt ont medan det onda med minskad välfärd kan diskuteras.

    # september 30, 2008 9:18

    Pelle Poluha said:

    Till David: Jag tycker du blir lite polemisk i ditt inlägg om Irakkriget. Har du läst mitt inlägg som jag refererade till? Döm mig inte enbart på de tre meningar mitt tidigare inlägg här innehöll om kriget. Jag ville inte göra en större utvikning här eftersom ämnet handlar om vilka principer vi ska låta vägleda oss när vi väljer politiska ledare.

    # september 30, 2008 9:25

    Bengt Malmgren said:

    Svar till Pelle:

    Att det finns en rangordning mellan frågornas vikt håller jag med om, och att de fem frågorna har en hög rangordning har jag hela tiden sagt.

    Nu hör jag att du håller med mig om att det kan finnas andra frågor som måste rangordnas högt i en annan politisk situation. Men hur man rangordnar andra frågor och dess betydelse för politiken som helhet är en bedömning som varje väljare måste göra, också i dagens aktuella situation.

    # september 30, 2008 9:51

    Lars Flemström said:

    Vad diskuteras egentligen? Olika strategier för att inte en bli inbjuden till förhandlingar om att minska antalet aborter?

    En statlig tjänsteman på Skatteverket, som enligt en gällande lag registerar homopar som gifta, begår en värre synd en en statlig tjänsteman på Kriminalvårdsstyrelsen som enligt en gällande lag dödar en person, som eventuellt kan vara oskyldig?

    Enligt Lex Hägglund är homoäktenskap värre synd är abort - trots att homoäktenskapet näppeligen kan resultera i en oönskad graviditet.

    Och hur kan man ställa ökad välfärd mot färre aborter? Finns det inget moraliskt ansvar för manliga debattörer, eller ska hela skulden läggas på den abortsökande kvinnan?

    # september 30, 2008 10:16

    Jacob Astudillo said:

    Bengt, angående ämnet som inlägget faktiskt handlar om så håller jag med om det Pelle Poluha har skrivit.

    Angående det övriga har jag skrivit ett inlägg om på min blogg.

    # september 30, 2008 10:20

    Pelle Poluha said:

    Återigen önskar jag att du kunde bli mer konkret, Bengt. Du går aldrig riktigt i närkamp med det jag skriver. Vilka andra frågor skulle kunna vara icke-förhandlingsbara på samma sätt som CA:s fem frågor? Motivera gärna med de råd som kyrkan ger. För visst bör en katolik, ja varje god kristen, låta sig vägledas av kyrkan?

    Du verkar rädas slutsatsen att vår tro faktiskt kan leda oss entydigt i en politisk riktning. Skulle du ha tänkt likadant i nazi-Tyskland? Eller i Sydafrika under apartheid-tiden?

    # september 30, 2008 11:05

    Bengt Malmgren said:

    Till Pelle och Jacob:

    Pelle! Jag blir inte mer konkret, därför att jag diskuterar principiella frågor och inte amerikansk politik.

    Din jämförelse med nazi-Tyskland och apartheid-regimen i Sydafrika är relevant så till vida att det pekar på abortfrågans allvar. Det är vår tids förintelse, påven Johannes Paulus II talar om en "dödens kultur". Jämförelsen är inte relevant så till vida att abortfrågan och dödens kultur är just en kultur-fråga och inte en partipolitisk fråga. Republikaner gör också aborter, katoliker och andra kristna gör aborter, problemet måste mötas på en helt annan nivå än på det partipolitiska. För du vill väl inte jämställa Demokraterna med nazisterna i nazi-Tyskland?

    Och hur är det med Sverige? Här skulle man som "seriös katolik" inte kunna rösta på något parti, inte ens kristdemokraterna om man hårddrar din tolkning.

    Till Jacob: Kanske drog jag förhastade slutsatser när jag antog att du var emot ekumenik. Tack för klargörande på din blogg. Jag har där kommenterat din Don Cogote-text.

    mvh Bengt Malmgren

    # oktober 1, 2008 7:50

    Pelle Poluha said:

    Men Bengt, ditt inlägg handlade ju just om amerikansk politik. Och avsikten med CA:s pamflett är att vägleda katoliker i just dagens kontext. Därför måste du bli konkret om din kritik ska ha substans.

    Och nej, jag jämför inte demokraterna med nazisterna. Poängen var att vår tro då och då vägleder oss i en bestämd riktning och att det då inte är ok att trotsa tron eller kyrkan.

    # oktober 1, 2008 9:58

    Lars Flemström said:

    Det är bedrägligt tal, när Jacob Astudillo säger att han är för ekumenik. Han är för ett politiskt samarbete för politiska krav, som med rådande folkopinioner endast skulle kunna förverkligas av en fasciststisk diktatur.

    Det var några år sedan jag läste 2 Vatikankonciliets dokument om ekumeniken. Men det långsiktiga målet från Katolska kyrkans sida är att kristenheten ska återförenas. Och detta framgår ju även av nutida Katolska dokument, där man använder uttrycket att vissa kyrkor och samfund "ännu inte" har full gemenskap med den Katolska kyrkan.

    Jag har förut uppmanat Astudillo och andra sektkatoliker att visa upp en fullmakt från biskop Arborelius, när de ger sig på andra kristna.

    ---------------------

    Kommentar Bengt Malmgren: Ekumenik är ett sidospår i denna dialog. Inga mer kommentarer om det här. De som vill fortsätta denna debatt hänvisas till detta diskussionsforum.

    # oktober 1, 2008 10:15

    Bengt Malmgren said:

    Pelle, du tycks inte förstå vad jag menar. Kyrkan har som uppgift att förvalta tron och tydliggöra trons dogmer och innehåll. I detta ingår också människosyn med tillhörande moralfrågor. Så långt är vi överens, och om man tolkar Voters Guide som ett sådant principiellt dokument, så kan det fungera.

    Det är däremot inte Kyrkans eller kyrkans apologeters uppgift att vägleda de kristtrogna i praktiskt dagspolitiska frågor, det är att omyndigförklara dem och inte tilltro dem att de kan tänka själva, då handlar det verkligen om att sammanblanda tro och politik. Du tolkar Voters Guide som en sådan handledning i praktisk dagspolitik och tycker tydligen att detta är helt OK. Jag tycker inte det är OK, vi tycker olika helt enkelt och jag tror inte vi kommer så mycket längre i denna diskussion.

    # oktober 1, 2008 11:05

    Pelle Poluha said:

    Om kyrkan säger att ex abort är en allvarlig synd och att vi inte kan stödja politiker som är för abort är det sedan upp till var och en att dra slutsatser efter det.

    Det jag menar är att den politiska slutsatsen av ett sådant ställningstagande är ganska uppenbar. Som jag skrev i mitt föregående inlägg: ibland vägleder oss vår tro i en bestämd politisk riktning.

    Men du har antagligen rätt i att vi inte kommer så mycket längre här. Tack för diskussionen i alla fall!

    Hälsningar,

    Pelle P

    # oktober 1, 2008 12:44

    Lars Flemström said:

    Jag har tidigare uppskattat Pelle Poluha för skarpa analyser, med aspekter som andra missar. Men nu håller Pelle på att måla in hela den traditionsenliga kristenheten (d.v.s katoliker, ortoxa, lutheraner och frikyrkliga) i ett upräglat högerhörn. På det sättet når vi inte de abortsökande kvinnorna. På det sättet når vi inte dem, som utför aborterna. På det sättet når vi inte politiker, som för en politik som "tvingar" kvinnor att söka abort. På det sättet når vi inte politiker med inflytande över lagstiftningen.

    På det sättet ställer vi inte bara socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister utanför kyrkans frälsande uppdrag, utan dessutom 98 - 99 % av de borgerliga väljarna. Vi får en sekteristisk elitkyrka, som söker samarbete i politiska frågor men bekämpar varandra i teologiska frågor. Och förväxlar politiskt samarbete med ekumenik.

    På sin egen blogg har Pelle skrivet en rubrik "Om varför kristna bör vara höger." Och sedan skriver han "Det är ju tyvärr så att begreppet 'högerkristna' spökar här i Sverige där kristendomsfientlig vänster är normen." Om Pelle därmed menar att skyddet för allt mänskligt liv, inte borde vara en angelägenhet enbart för kristna som politiskt står långt till höger, så framgår det dåligt.

    I ett tidigare inlägg på sin blogg (vilket jag inte lyckats åtefinna) har Pelle reagerat mot att i stort sett alla som ställer stödjer Republikanerna, i abortfrågan mm, här i Sverige stämplas som "högerkristna". Pelle menar att man måste göra skillnad mellan "höger" och "extrem höger", vilket jag verkligen håller med om. Men sedan klagar Pelle på "vänsterkristna" som "flirtar med socialistiska ideologier". Borde inte Pelle, i konsekvensens namn göra skillnad mellan "socialistiska ideologier" och "extrema socialistiska ideologier"?

    Var enskilda kristna har sin politiska och ideologiska hemvist, är inte väsentligt. Det vore däremot önskvärt med ett visst samarbete över partigränserna mellan kristna med olika politisk hemvist. I Sverige har vi en folkrörelsedemokrati i långt högre grad än i USA.

    Jag vill också passa på att säga, att vad enskilda katoliker tycker om Gustav Vasa, är oväsentligt. Men det är olyckligt att en enda åsikt om Gustav Vasa så totalt kommit att dominera bilden utåt av den Katolska kyrkan i Sverige. Det strider mot varje tanake på kyrkans katolicitet att stöta bort människor p.g.a deras politiska eller sociala tillhörighet - som inte sällan bestäms av en social tradition.

    I USA är det en social tradition att evangelika är Republikaner och katoliker är Demokrater. Det Demokratiska partiet i USA är i mycket högre grad än det Republikanska ett konglomerat av olika politiska riktningar. Att katoliker, som tygligen är republikaner, kastar sig in i valrörelsen, är i sig inget anmärkningsvärt. Men skulle verkligen den Katolska kyrkan, eller kristenheten som helhet, gagnas av massavhopp av katoliker från det Demokratiska partiet?

    På samma sätt måste vi ställa oss frågan om det skulle gangan kristenheten i Sverige, om vi får ett massavhopp från den politiska vänstern av kristna som av social tradition tillhör vänsterblocket. Att jag kritiserar tendenser att måla in hela den traditionsenliga kristenheten i ett högerhörn innebär ingen som helst kritik mot kristna som av politisk övertygelse eller social tradition står till höger politiskt.

    Ordet "högerkristendom" är ett avskyvärt ord. Vi måste alla hjälpas åt att förmå den politiska vänstern att sluta använda det ordet.Det finns ingen "höger-" eller "vänsterkristendom". Jesus är inte partipolitiskt delad.

    # oktober 1, 2008 2:04

    Antikunskapskultur p?? n??tet mm « Johan Stenberg said:

    Pingback from  Antikunskapskultur p?? n??tet mm « Johan Stenberg

    # oktober 6, 2008 12:32

    Heather K-L said:

    Intressant :-)

    (Är en amerikan i Sverige sedan -97.)

    Jag röster McCain/Palin !

    # oktober 13, 2008 7:43

    Thomas Öberg said:

    Visst får man tycka och tro vad man vill bara man inte andra får sin respekt och värdighet.

    Vad beträffar katolska tankar kring eutanasi så kan jag inte axeptera ett straffsystem som kriminaliserar och vill straffa den som kanske en gång uppfyller min högsta önskan. Är liver en gåva, bör det minst sagt vara frivilligt. www.respektfullt.blogspot.com

    Diskriminering är aldrig kul i allafall inte för den eller de som blir diskriminerande. Äktenskap för även enkönade eller inga alls tycker jag vore intressant. Kärlek eller tradition. 6 miljarder människor... då kan det inte längre vara viktigt att 2 av olika kön gifter sig och skaffar barn? blogg.expressen.se/hbt-poesi

    Obergränsad kärlek..."forskning på embryonala stamceller" bättre alternativ än djurförsök som är ett stort förtryck av livs levande individer. www.respekteraalladjur.blogspot.com

    # oktober 14, 2008 10:56

    Johan Stenberg said:

    <b>Pelle</b>. Jag tycker att du resonerar konsekvent. Men om vi för över resonemanget till våra svenska förhållanden så innebär väl ditt resonemang att vi kristna måste rösta på sverigedemokraterna (det enda potentiella riksdagspartiet som är emot aborter)!?

    Jag har mycket svårt att se att en röst på sd skulle vara mer kristlig än tex en röst på kd. Man kan inte rösta på sådana obehagliga typer bara för att de har några fromma förtecken.

    Någonstans går alltså en gräns tycker jag. Vissa tycker att republikanerna är på fel sida av den gränsen. Det tycker inte jag, men jag tycker definitivt att sverigedemokraterna är det.

    # oktober 15, 2008 9:43